手機版本 加入收藏

快速搜索

搜索項:

關鍵字:

本周熱門小說

談性正濃

TXT 全文
本書來自www.abada.cn免費txt小說下載站 
更多更新免費電子書請關注www.abada.cn   
百名作家關於情愛的對話:談性正濃  作者:荊歌                       
   「談性正濃」是作家荊歌於《青春》雜誌全力主持的專欄,被評為年度「讀者最喜歡的專欄」。蘇童、葉兆言、畢飛宇、李敬澤、車前子、林白、李洱、葉彌、邱華棟、戴來、魏微、朱文、潔塵、麥家、葛紅兵、施戰軍、徐坤、朱文穎、張者、洪治綱、金仁順、陸離、韓東、刁斗、王小帥、陸川等近百名作家、詩人、導演激情討論,話題包括網戀、異國愛情、性騷擾、外遇、變性、性描寫、性感、私家偵探、選美、換妻、電影分級等數十個,關於愛,關於性,他們絲絲剖析,出語不凡,他們在對話中展示思考的魅力……    
江蘇文藝出版社 出版               
  異國愛情   
  徐坤:才子荊歌 
  這是一個典型的江南才子。他長髮飄飄,有著莎士比亞一般的巨大頭顱,鼻樑穹隆突兀地聳起,三維立體的臉部有著鮮明的異族遺傳痕跡。 
  這人高高瘦瘦,腳步徐緩,在江南小巷濡濕的青石板上無聲地走著。冷風細雨斜潲而來,間或吹見隱藏於寬大袖管中蒼白的十指——那正是他籍以揭破日常生活真相的利器。 
  這個傢伙,不說話時,眉宇間會顯出淡淡的詩人般的孤絕與鬱悒;而一旦他笑起來,俏皮狡黠地呲出虎牙,頃刻之間,乖張放誕的皮相,又把這一切脈望都給破了。 
  這就是荊歌,一個敏感脆弱而又歡樂多情的朋友。多數時候,你分不清哪一個是真正的他,哪一種性格是真正屬於江南才子的脾性,哪一種是屬於長不大或不肯在現實世界中長大的率性頑童。 
  就是這麼個過分誇張歡樂、同時又是極度脆弱敏感的荊歌,在濕漉漉的南方小鎮上,激情四溢、興致勃勃、執拗而認真地喃喃細語,以他自己南方人的方式,語速很慢,很清晰,富有節奏感,每個音節都要力圖發出聲音,絕不含混偷懶。不像北方人,說話快時,總會含混過幾個音節,在喉嚨裡一帶而過。他總是固執而漫漶地以他自己的語調把事情講下去,不急不徐,流連忘返,迷戀地講述《粉塵》、《鳥巢》、《槍斃》、《漂移》、《千古之愛》、《八月之旅》裡的故事,一筆一筆,摹寫著江南濡濕的童年記憶。潮濕的才氣,就從那筆劃子裡緩緩而出,極度膨脹,豐饒和臃腫了我們身體的每一處感官。當下生活也被那江南煙雨一併洇濕了,仿了古,成了一幅幅舊畫,間離出一段段美學效應。於是,人世間的每一粒粉塵都成了流年酈影,都有了可供咂摸的醇厚滋味。 
  跟荊歌兄的相識,一晃也有了近十年時間。十年一覺揚州夢。十年煙雨滿蘇州(現在也許應該說是南京)?十年來間,荊歌將自己的地理坐標不斷縱橫遷徙,從家鄉吳江直到蘇州,又到南京的省作協成為一名專業作家。期間活動半徑的變化不可謂不大,然而,桃花不知何處去,人面依舊笑春風,他仍是初在北京三環安貞橋邊「玫瑰坊」本邦菜館見面時的模樣:精瘦,長髮,細高,孤悒,一眼望去,不是藝術家就是詩人。內裡,也未見得他如何改變,不光是寫作的風格題材的一以貫之,就是對朋友的真誠友善,也絲毫未變。見面時他那滿臉的笑意,仍是當年我們社科院一行人初次去蘇州吳江同裡時,他熱情接待、一路慇勤為探看的樣子;也是我們再次、多次去蘇州同裡退思園叨擾時,他不厭其煩、熱情洋益相陪相伴的虔誠模樣。 
  文人總是靠氣相接。氣相投時,誰也沒有理由不互相喜歡。朋友相聚,荊歌總是最無私、最忘我的一個。他妙語連珠,呲呀咧嘴,鬼話連篇,製造歡樂,犧牲自己,取悅他人,有時往往不惜把自己灌醉了也要真心把朋友陪好。 
  最為有趣的,是2002年秋天,我們竟在魯迅文學院的學習班上,不期然當了四個半月的同學。一百多天時間裡,雖然每天朝夕相見,回想起來,竟乏善可陳,沒有什麼清晰難忘的記憶,遠不如每次在蘇州城裡見他時的親密熱烈——什麼原因呢?也很難說。在那一個受世人睥睨關注的狹小窘迫空間裡,「授受不親」會變得格外觸目驚心,每一個代表地方政府前去學習的有理想的文學老青年,都三綱五常,三從四德,不願意孔雀東南飛、爾後自掛東南枝。或許更是因為,不只是審美要有距離感,就連朋友間的地久天長,也是需要一定的美學距離來維持的。天天的樓上樓下、低頭不見抬頭見,聽一樣的課,說一樣的話,吃一樣的飯,再好的朋友,也失去了新鮮感,交流時沒有了火花,相距咫尺,反倒有了深刻的疏離。 
  荊歌的不變,他性情的一以貫之,應該得益於這些年來他個人生活的相對穩定——比方說他的妻賢子孝、家庭和美,他跟我們一樣「四十而立」、應該進入大修年齡段的身體各零部件的充分健康、起步停車上路運轉一切正常……就是說,這麼些年來,荊歌這部瘦車還從來沒出過險、沒發生過大的事故,他個人的身體以及靈性絲毫沒有受到無謂損耗,並且在事業進階上還呈直線形步步升高趨勢……所有這些,都是造成他能指剩餘、裡比多異常、解悶兒宣洩、遊戲主持編輯這本《談性正濃》的俗世根源。 
  不管他同不同意,至少,我是這麼想的。呵呵。 
  這本《談性正濃》,於他而言,應是屈才之作,或者是遊戲而已。就像在魯院校園裡曾經有過的那樣,為著消磨漫長的光陰,南方同學通常會在夜晚閒暇時光裡拉著朋友打牌消夜。荊歌也曾是積極主持者之一,他不惜獻出自己的好茶好煙,悉心侍奉,也要盡邀朋友們玩上一把。且他牌風凌厲,知人善任,藏而不露,儘管做莊,也要虛懷若谷,射閃騰挪,盡量照顧到每位參與者的感受,最大限度的犧牲個人輸贏而給諸位玩家以快慰感受。他自己又從中得到什麼了呢? 
  可能得到的就是幸福——手談的幸福,說話的幸福,能夠置身在人群之中的、未被那無限廣大的空漠蒼涼包圍吞噬的幸福。 
  既如此,遊戲一場,都是見情見性,誰還會在意牌打得好打得臭呢? 
  這場「情愛對話」牌局也是,當紅的年輕作家幾乎被一網打盡,捉對廝殺,相見出牌。眾人皆是看著荊歌的面子,信任他的口碑和為人,回報他對朋友的忠誠和熱忱,紛紛慷慨相助出來捧場,給他當說客,以自己辛辛苦苦賺來的江湖名聲做擔保,來聊些個不疼不癢的大眾化泛化題目,陪荊歌過足一把主持人的癮。   
  徐坤:才子荊歌(2)   
  若說,主持人就是那麼好當的嗎?當然不是。任何一檔節目,都直接表現的是策劃和主持者的趣味。荊歌的這檔欄目毫無疑問,處處體現出他個人的江南情調,才子趣味。如果換成一個北方人,情形大概就不相同,就不會有這麼多綿軟的尖團音,話語就會朝著凌厲、鏗鏘、擲地有聲的方向節節逼進。 
  荊歌倒也不辜負人們的信任,竟然一直做將下去,搞得有聲有色,還被評為雜誌裡最愛歡迎的欄目。作為組織者,他得小心糾偏,既讓它靠近於流俗,又小心翼翼,握著韁繩,不讓談話的方向往鄙俗的圍欄靠攏。同時,要做總結,要理出關鍵性指導性的詞彙,不至於讓談話成為一堆混亂觀念的大雜燴,以其昏昏,使人昭昭。這時,我們才知道,荊歌原來還有另一方面正經的組織才能。 
  在選題的策劃上,看得出他也頗費了一番腦筋。應時的題目,如何做出不同的效應?就因為發言的是作家,多半還稱得上是年輕的作家,他們的話語就具有權威性嗎?倒也未必。人多嘴雜時,就能顯出各自情趣、品性的不同。看人在裡邊爭搶說話,權當是看個人才智和心性的展示。每每看到熟悉朋友的發言,既覺親切,有時也難免竊笑。 
  比方說那個大才子陶文瑜,功底深厚,滿腹經綸,同時也是個極其聰明的促狹鬼。跟荊歌在一起,每每他們都成了哼哈二將,相得益彰,鬥嘴鬥得有趣。 
  湯海山,那個年輕英雄的「幹部同志」,也是荊歌的死黨,有簽單和派車權。每次我們前去,他都被荊歌拉來全程陪同,鞍前馬後,任勞任怨。眾人嬉笑時,他則靦腆地侍立一旁,不多言多語。然而,見他在談「性感」一章裡幾句不多的發言,優雅品性立現,令人刮目相看! 
  還有葉彌、魏微、戴來、朱文穎等一桿江南美女,大家都喜歡荊歌,並且拔刀相助,但也個個機敏過人,顯然她們對這個長得一張莎士比亞臉龐的傢伙,懷著應有的警惕。還好,捧完了場,人還是囫圇個兒的,並沒有被他給帶到溝裡去。 
  最後不得不說的是,儘管我對荊歌兄的才氣高度讚美,但在這部小說中,有些題目,比如「換妻遊戲」一節,超出了我個人的底線,換成我,是不會去做的,對其傾向和趣味也不盡贊同。性幻想是一回事,道德責任是另一回事,必須嚴格區分開來。就個人而言,對於愛情、婚姻、家庭,我還是有著保守主義傾向和宗教情緒,從不認為它可以輕侮或輕慢。這關涉到一個人的內心倫理與美學趣味問題。當然,我的這種個人選擇,並不妨礙男人們興致盎然地對此討論與苛責。然而對於書中如湯海山般的往來有序和談吐優雅,仍百倍尊崇而心嚮往之。 
  2005年7月24日於北京以北   
  本期嘉賓   
  金仁順女。小說家。朝鮮族。主要作品有《愛情冷氣流》、《綠茶》等。現居長春。 
  朱文穎女。小說家。著有長篇小說《高跟鞋》、《水姻緣》等。現居蘇州。 
  徐坤女。作家,文學博士。代表作有《廚房》、《狗日的足球》、《春天的二十二個夜晚》、《愛你兩周半》等。曾獲首屆馮牧文學獎、第二屆魯迅文學獎。北京作家協會專業作家。 
  魏微女。江蘇人。廣東省作家協會專業作家。已出版長篇、中短篇集、散文集多部,代表作品有《流年》、《拐彎的夏天》、《越來越遙遠》等。獲第四屆茅盾文學獎。 
  戴來女。蘇州人。小說家。出版有長篇小說《鼻子挺挺》、《練習生活練習愛》、《愛上朋友的女友》等。2002年獲首屆春天文學獎。   
  異國愛情(1)   
  荊歌: 
  我打算從今開始,搞一批有關都市情愛的對話。每期請上三五好友,聊一個話題。這一期,有幸請到了你們五位文壇當紅的青年女作家,相信你們對情啊愛啊,一定會有獨到而精闢的見解。希望諸位積極發表闊論高見,就事論事也行,借題發揮也行。歡迎理性的分析,也不排斥偏激之論。幽默調侃插科打諢亦莊亦諧,則更是要叫人拍手稱快的!有話則長,不怕你長;無話則要找話。不提倡「沉默是金」,而推崇「快樂的嚕嗦」。 
  就讓我們開始吧。我先提供一個話題,這是一件生活中真實發生的事:我認識一位年輕漂亮的女孩,與教她英語的美國小伙子戀上了。這老外是教她英語的家教。床都上過了,他教她,卻仍然每小時25元的授課費照收不誤。出去吃飯,還跟她來AA制。這女孩很不習慣,感到苦惱。請各位就此發表一點高見吧。戴來: 
  授課都授上床了,還收費,真搞笑。 
  一個人為討自己喜歡的人的歡心而費盡心思,愛到深處,深到無法表達的時候,甚至會有為對方而死的衝動,儘管這樣的念頭和方式都過於激烈。在戀愛狀態下,一個不捨得為對方花錢的人,不是不愛對方,就是太愛錢了,這樣的人,你趁早離開。金仁順:驗證男人愛情的一個很重要的標準就是他願不願意為女人花錢,願意為女人花多少錢。為什麼花季初戀讓女人感動?那是因為她所收到的禮物差不多是他嘔心瀝血的傑作;為什麼初戀情人總是讓男人難以忘懷,那是因為他曾經為了得到一個微笑一個親吻而變得囊空如洗。香港一個男演員愛老婆愛到破產的地步,還能說出「娶老婆就是為了寵的」這樣的豪言壯語來,真是讓人扼腕。而另外一個女歌手的際遇則恰好相反,大紅大紫時跟了一個男人,這也遷就那也遷就,最後卻落得個那個男人對媒體坦言「我愛的人是誰誰誰」的下場。栽一次跟頭還不算完,又一腳跌到另一個小帥哥的坑裡,這也幫襯那也幫襯,像個老媽子,最後人家還是跟青春玉女屁顛顛兒地跑了,惹了一大堆麻煩後,聽相士的話,才又回來找女歌手重續舊緣。女歌手在演藝圈兒裡,一向酷得要死;在愛情生活上,也酷,但只怕要加上一個「殘」字了。荊歌: 
  戴來和金仁順的意思是,女人誓死不要放棄讓男人花錢的權利。如果倒貼,不僅成不了女雷鋒,反而會落得人財兩空的悲慘下場。古有杜十娘,今有我們上面提到的被老外AA制的女孩,都深刻地印證了這個道理。魏微: 
  男女關係說到最後,還是錢的問題。我有一個女朋友,愛得很苦惱,因為她不能肯定那個男人是不是愛她,另一個朋友給她遞主意說,他在你身上花過錢嗎?在他經濟許可的範圍內,他帶你到什麼級別的飯店吃飯?買過什麼檔次的衣服?這話聽起來很彆扭,但細想一下卻像真理。 
  這世界若有愛情的話,也是看不見摸不著的,需要有一個器具來量化,錢就是這樣的器具。但是話又說回來,有的男人花了錢,也不代表他就一定愛你。可不可以這樣說,就男女關係而言,捨得花錢不一定證明愛,但是捨不得花錢則可以證明不愛。戴來: 
  如果說,花不花錢是個態度問題,那麼花多少錢就是個感情深度的問題了。我說的花多少錢不在於一個具體的數字,而是指他是否盡其所能了。荊歌: 
  看來男人不花錢,就什麼都不用說了,趁早一邊涼快去。只有花了錢,才有說愛的資格。朱文穎: 
  女人一生的愛好有很多。男人和錢應該是重要的兩個。現在的女人,嫁到個好男人,或許就有了錢。嫁不到好男人的,要和他一起奮鬥掙錢用。更慘些,女人一輩子用的都是自己的錢——「連一塊手絹都是我自己買的呀。」她說。金仁順: 
  現在的男人女人都是精刮的,像張愛玲小說裡的角色,眼神一碰便入木三分。想說愛你不容易,想讓男人掏出錢來就更不容易。但越是不容易,越顯出其誠意來。要不然結婚都不必送鑽石,弄個塑料圈兒套上不就完了?美國佛羅里達州一位女政治家說過,「很多政治人物所犯的毛病,就是忘記了他們其實是被委任的,卻以為他們是天生貴胄。」很多男人則經常忘記為自己所愛的女人花錢,是一種教養,而擺出一副「人生而平等」的嘴臉,等著女人掏錢或者試圖推行戀人之間AA制。算計得太清楚的男人太愛自己,不會珍惜除了自己以外的其他,哪怕是性生活方面,他也只會在意自己的感受。對這樣的男人不在第一時間說拜拜的,多少有些自殘的傾向。荊歌: 
  反正是不肯花錢的男人肯定不是好男人。不管白人黑人黃人,只有捨得花錢的男人,才有可能成為好男人。這麼說來,我們故事裡提到的那個女孩,她大可不必煩惱,老外摳門,不肯花錢,跟他拜拜就是了。但問題是,女孩肯定愛著他,捨不得離開他。捨不得分手,又不甘AA制,這就麻煩了。或許是,女孩不甘的是自己已經給了男的了,卻什麼都沒得到。朱文穎: 
  幸福,對於現在的女人來說,或許,男人可以不要,錢——可是少不得的。金仁順: 
  相愛的人一旦分手,男人對女人的想念和他花掉的錢息息相關,她在他的回憶中像一個古董變得越來越彌足珍貴,即使她並不那麼美好,他也會刻意美化,哪個收藏家願意讓別人認為自己沒有眼光呢?   
  異國愛情(2)   
  所以說,錢,是愛情裡面重點的重點。女人花男人的錢,意味著放棄自己的面子,而把裡子露出來給男人看,面子是給外面看的,是包裝,而裡子卻是生活的真心和誠意。別以為男人花錢就如何如何,成熟女人下定決心花一個男人的錢,更是難上加難的事情。 
  愛他,才花他的錢,否則,各付各的。朱文穎: 
  要是我們故事裡的那個女孩子,告訴她的美國男朋友她心裡的苦惱,他根本就不會理解,他一定會瞪大了眼睛——很多時候,其實人與人之間處於一種根本無法溝通的狀態。東西方不同的觀念,金錢觀念,以及性觀念。王安憶的《我愛比爾》裡,女孩阿三第一次和美國駐滬的外交官發生性關係時,是個處女。但她把印有血跡的床單藏了起來,不讓比爾看到。她當時是一種什麼樣的心理呢?她認為西方人的性觀念與東方人是不一樣的。西方人的性觀念是開放式的,而東方人的性觀念就像日本人的和服。她覺得外國人比爾如果知道她是個處女,就會不喜歡她,她得讓比爾知道,她和西方女孩子一樣,也是具有開放式的性觀念的。但真正的問題還不在這兒,真正的問題在於,比爾根本就不知道這些,既不知道阿三是處女,也不知道阿三不讓他知道她是處女。荊歌: 
  如果比爾知道了,他也許會很感動。究竟是處女值錢,還是非處女值錢,比爾只要到使館外面轉一圈,是不難打聽到的。當他摸透了準確的行情後,他即使不為佔了天大的便宜而竊喜,也會為阿三的良苦用心所打動吧!徐坤: 
  荊歌說的這個故事,確實可以從多角度進行分析,比方說,誰為愛情埋單;AA制與愛不愛的問題……諸如此類。但是由於故事本身的特殊性,文中的男女主人公實施了一段跨國戀愛,所以,它該當別論,還應有拋卻了本土觀念後的另一種解釋。 
  「文化差異」應該還是對這個故事的最好評述。但是,如此一來,也就有了為老外辯護的嫌疑。對一些老外而言,AA制是最通常的經濟概念,不光朋友之間、戀人之間彼此彼此,有的就連夫妻之間也是財產分開,各花各的。從這個角度說,老外上了中國女孩後講課費仍舊照收、吃飯時不主動請客付賬,也不是什麼大不了的事情。但是,這種無異於空手套白狼的做法,在廣大的皇天后土上卻是大大吃不開的。女孩跟老外的戀愛,不排除她原本有著強烈的政治經濟預期:好端端戀上一個美國鬼子,除了看中對方傻大個、缺心眼、皮膚白、腿有毛……這些本土男人所不具備的優點之外,最重要的,還是對方的身份國籍所帶來的效益。除了招洋女婿、光耀門庭這些政治效益以外,美元跟人民幣兌換比率1︰8.3的顯赫經濟效益也是一大主因。荊歌: 
  確實不能排除這個老外其實心裡清楚得很,中國女孩與他上床,圖的是什麼。也許他是以小人之心度君子之腹。不管怎麼樣,反正他心裡明白得很。所以他是裝的,是故意拿美國文化來壓中國人。跟人家上了床,學費照收,用餐還AA制,這老外真會省錢。如果我們中國時興女孩倒貼,那麼這老外也許就不要美國文化了,願意「入鄉隨俗」。徐坤: 
  這個老外我看就是以傻賣傻,在兩個人的國際交往中牢牢恪守不主動掏錢的原則,不管下半身的親密接觸進行到什麼程度,寧失一槍一炮卻也要守住自己的口袋,真是枉擔了來自於世界超級大國的虛名。鐵公雞一個,老外頂個屁咧!戴來: 
  毫無疑問,故事裡的小伙子不愛那個女孩,至少不在乎她的感情和感受。我想,不管是東方人還是西方人,男人還是女人,為自己喜歡的人花心思花錢怎麼都是件愉悅的事,當這個心思用錢得以完成時,它的美好在打動對方的同時其實自己也在被自己感動著,這裡面應該不存在文化差異。金仁順: 
  不要在這裡強調什麼東西方差異,在我看來,美國小伙子深諳其道,利用的也恰恰是這個。女孩子遇人不淑,眼下她要做的,是把眼睛裡的灰塵擦擦,把腦子裡的糨糊洗洗,把簡單的事實再梳理一遍。荊歌: 
  我突然想到,要是反過來,一個中國男孩,愛上了一個美國女孩,上過了床,授課費照收不誤,吃飯消費還AA制,美國女孩是不是就很高興了,不僅沒覺得吃虧,反而覺得很有尊嚴?徐坤: 
  這一切除了證明全球化以後,世界各國人民對待金錢的認知和理解程度越來越趨於一致以外,同時也證明了,發達國家和發展中國家人們對彼此的心理、生理,乃至物質精神需求的深刻洞察和熟知。別再想從誰身上輕易撈到好處。誰能再說得清楚,愛情是什麼?魏微: 
  把錢和男女關係放在一塊說事,會讓人聯想起娼妓,但是往深處想一想,或許現代女人在潛意識裡都有做娼妓的心理,就像上述故事裡的那個女孩子,她和老外上了床,她的期待底線應該是,至少這個老外能對她好一點,給她買幾件衣服,請她吃兩頓像樣的西餐……這樣算下來,她通過上床得到的隱形收入也相當於一兩次賣淫。可是老外或許會反過來想,我找上你,正是為了省下這筆嫖娼費。 
  現代人多不相信愛情,男人以為找良家婦女不如找娼妓來得利索,付了錢,拍拍屁股就能走人。其實這想法很吃虧,從經濟考慮,也有不付錢就能得到娼婦般服務的,況且有文化,有情調,上床之前喝點紅酒,把燈光弄得很幽暗,聽古典音樂,跳兩支曲子……如上述故事裡的那個老外;若是這女人愛上你,她倒貼錢也未可知。   
  異國愛情(3)   
  良家婦女和娼妓的不同在於,同樣是為了錢,娼妓是說在明處的,良家婦女則不能說,所以上述那個女孩子難免會覺得這個床她是白上了,很吃虧。荊歌: 
  魏微這麼一說,也許戀愛中的男女就人人自危了。在與異性的交往中,會不會時刻這麼自問:我這是嫖客行為嗎?她這是妓女心理嗎?甚至夫妻之間,今天做了,妻子會想,這該死的又省了幾百塊;丈夫把工資上交給妻子的時候,丈夫會想,娘的,這麼貴的台費呀!魏微: 
  婚姻是長期的賣淫。戴來: 
  當然,女人往往會在下意識裡用金錢來衡量和分析感情,但反過來說,男人也會從金錢的角度去猜疑女人的感情。而真正的愛和性應該是和金錢剝離的,超脫於物質之外的。朱文穎: 
  關於兩性關係,現在我特別同意一個看法。說慢慢的年齡大了以後,發現男女之間不是誰把誰怎麼了,其實是大物種下面的兩個物種。是生理上的問題。打個比方,比如說女人是貓,男人應該是狗。很多性別之間的衝突,只是一男一女對世界的兩種看法,兩種處理方式,而造成的一種誤會。貓愛吃魚,狗呢,愛啃骨頭。你不能要求貓和狗談戀愛以後,貓變得愛啃骨頭,或者狗變得愛吃魚。即便它們一時半會兒可能會有錯位的幻覺,但談戀愛時的貓仍然是貓,談戀愛時的狗仍然是狗。荊歌: 
  今天的談話,可以說把男人放置到了一個十分尷尬的境地。面對五位女作家的犀利談鋒,我深切地感受到自己作為一個男人的勢單力薄。好像是一次進入女權社會的生動模擬。就我個人而言,對自己喜歡的女人,比方妻子,是覺得花再多的錢也是值得的。但我絕對做不到像金仁順提到的那個香港男演員一樣,為寵老婆而破產。即使我願意,我老婆也不會允許。結婚之後,金錢已經基本是夫妻雙方所共有。我們今天討論的,大體是婚前的情況。通過討論,我也相信,那個老外,確實有裝傻賣傻利用美國文化來省錢的嫌疑。但是,我們同時也不能排除,其中確實存在著文化差異的問題。要是這女孩愛上的是一個中國人,在上床之後,中國小伙子就是臉皮再厚,也不好意思以任何借口來逃避埋單,更不用說還要向女孩收授課費了。嫁漢隨漢,穿衣吃飯,這在中國是天經地義的。因此我想在涉外婚戀這一頭,我國應該制定相應的法律,以保證我國公民的正當權益。比方說,老外與我國姑娘上過床,吃飯還不肯埋單的話,就應該課以罰款。性質嚴重的,還應刑事拘留,甚至驅逐出境。當然本國公民之間的類似情況,則不適用此法律,因為是人民內部矛盾,有話好說。     
  網戀   
  本期嘉賓   
  洪治綱評論家。1965年生。文學碩士。主要著作有《零度疼痛》、《永遠的質疑》等4部。先後獲首屆馮牧文學獎·青年批評家獎、第八屆中國當代文學研究會優秀成果獎、《當代作家評論》優秀評論獎等。現供職於浙江省作家協會。一級作家。 
  施戰軍評論家。1966年生。文學博士。著有《世紀末夜晚的手寫》、《碎時光》等,現為山東大學文學院教授。 
  葛紅兵評論家。1968年生。文學博士。著有長篇小說《我的N種生活》、散文集《人為與人言》、《橫眼豎看》等17種,有多卷本《葛紅兵文集》,另長篇小說新作《沙床》即將由長江文藝出版社出版。現為上海大學教授,新加坡南洋理工大學訪問研究員。 
  盛可以女。小說家。七十年代出生。2002年開始小說創作。著有長篇小說《水乳》、《火宅》、《活下去》,短篇小說集《誰侵佔了我》等。獲「2002年度華語文學傳媒大獎·2002年度最具潛力新人獎」,現供職於廣州《作品》雜誌社。   
  網戀(1)   
  荊歌: 
  上期我們請了五位年輕貌美的女作家來聊天。這一期我們的嘉賓是三位評論界的帥哥,和一位幾乎是成名於一夜之間的美女作家盛可以。今天我們要聊的,當然還是情愛的話題。 
  我們經常可以看到利用網絡進行性犯罪的報道。而事實上,許多純粹而動人的愛情故事,也在網上頻繁地發生。網戀絕對是人類情愛生活中前所未有的新生事物。它是奇怪的,有時甚至是不可理喻的,卻很快切入到了我們生活的每一個角落。我們今天就圍繞這個話題來進行一番對話。 
  這個話題其實已經不新鮮了。許多大眾媒體,都對此進行過討論。但是,我相信,任何古老、陳舊,甚至乏味的話題,到了我們銳氣逼人的評論家嘴裡,到了我們才華橫溢的女作家的嘴裡,一定會綻放成蓮花,一定會珍貴成象牙。 
  各位嘉賓,我們的談話這就開始吧。洪治綱: 
  我們需要愛情,就像我們需要吃飯;我們吃飯總希望不斷地換換胃口,所以愛情也需要「時時更新」。但是現實的生存準則、倫理觀念以及作為人的基本責任和義務,又不可能讓我們還原到赤裸裸的動物層面上去見誰愛誰,於是,大多數的人總是生活在現實與願望的游離狀態。可是,隨著網絡時代的到來,特別是各種聊天室的乘虛而入,終於為那些情感孤兒們,那些愛情冒險家們,找到了一個安全的港灣。千里情感一線牽,憑著一根小小的光纜,他們開始不斷地磨擦出各種炫目的愛情火花。由於避免了面對面的扭捏作態,避免了意想不到的尷尬,更重要的是,避免了俗世中的種種責任和義務,以及由此可能造成的纍纍孽債,那些渴望愛情的人們,開始爭先恐後地在網絡中尋覓「知音」。荊歌: 
  治綱用了「爭先恐後」這個成語,可以想見網絡上的戀情真是搞得熱火朝天了。網絡確實成了愛情理想主義者的廣闊天地,它極大地豐富了人們戀愛的資源,那些生活中的醜男醜女,在網絡的畫皮之下,變得貌若潘安、西施。許多人在實實在在的生活中,也許談一次戀愛的機會都沒有,但是因為有了網絡,他們變得艷福不淺。施戰軍: 
  治綱的率真是評論界出了名的,人家讓他露象牙他就乖乖地以吃飯的方式開始了,還把自己擺進去「我們我們」地都兜進來說。主持人才是大象呢——或者叫做恐龍,虧他胃口好,有閒心想出這樣一個話題欺負逗引老實人。說實話,聊天室我觀看過,因為打字速度不夠格,沒敢嘗試過聊天,我覺得主要的內容與其叫聊天,不如叫撩撥更合適。荊歌: 
  哈哈,「撩撥」這個詞兒好,準確準確!加上一百分!盛可以: 
  也可以說網絡是另一種意義上的夜總會。淫亂者從中淫亂,純潔者從中尋找純潔。網絡也好,現實也好,都是男人和女人在裡頭忙碌。所以,也可以說網絡是另一種現實。實際上網絡僅僅是一種工具,一個平台,就如同當年居委會組織的大齡青年鵲橋會一樣,淫媒的作用僅僅是拉扯,最終的達成還是要看雙方談判的結局,戀愛這齣戲,還得看男人和女人怎麼去演。從這個角度說網絡又沒有什麼特別。荊歌: 
  網戀通常是被認為是虛幻的, 那麼現實中的戀愛又真實在哪裡?有人說網戀如同戀自己的影子,想像與自戀不斷地催生新的激情,與現實中手拉手的戀愛相比,它是不是更刺激?盛可以: 
  「網戀如同戀自己的影子,想像與自戀不斷地催生新的激情。」這句話我贊同。不過,網戀的界定,有時就好像傳統文學與網絡文學一樣,難以準確地劃分。比如說在網上認識了,然後戀愛的,統稱網戀,那麼,組織上介紹的,是否可以稱為組織戀;電話認識的,是否就叫做電話戀,抓小偷認識的,就可以叫盜竊戀呢?荊歌: 
  打魚時戀上的,也叫網戀。盛可以: 
  這很有趣。我們通常認為所謂的真實,應是看得見,摸得著,把握得住的吧。我覺得真實指的是你的內心,你的感覺,有時候網戀比現實中的手拉手更激動人心,也正是想像與自戀催生的結果。但是,無論什麼戀,終歸要走到一起談心談理想吃飯睡覺的。從本質來說無區別。只不過他走的是一條要交些過路費的高速公路而已。荊歌: 
  說到交錢,我覺得,從經濟學的角度看,網戀是最省錢的。它除了要支付上網的費用外,其他種種花費,吃飯、娛樂、逛街、購物、贈送禮品,一概免了。這是不是至少也可以證明,這種愛情更純潔?盛可以: 
  花費少就代表純潔?純潔和金錢沒有直接的聯繫,淫慾是潛伏在內心的。實際上,我認為網絡並不是最省錢的,據搞過網戀,且搞得死去活來的人介紹,網戀會發展到電話階段,那就是中國電信業竊笑的時候。有搞網戀的朋友,一個月手機費就花了五六千。施戰軍: 
  那叫什麼?手戀?荊歌: 
  我以為離開了網絡之後,就不算網戀了。因此不能把下網之後的開支算到網戀的頭上。正如結婚的費用,不應該包括撫養孩子。盛可以: 
  還有一個就是,網戀的精神消耗極大,因為想像,精神狀態隨時都會亢奮起來,並且持續。網絡愛情為什麼容易促進一夜情的蓬勃發展,正因為它通過交流的便捷,讓人直接可以進行情慾的交流,而無須那麼多前戲的客套。從這個角度來說,網戀是淫蕩的。   
  網戀(2)   
  施戰軍: 
  現實的和精神的都有耗損,網戀對個人來說好像有悲劇意味了,但是為什麼就如此興旺發達呢?肯定有亂中取勝悲中竊喜的。荊歌: 
  其實網戀就是一種前戲。它並發了一系列的社會活動。不知道網戀的興旺會不會帶動相關產業的發展,致使成為一個新的經濟領域?盛可以: 
  我們充滿希望地說,隨著網戀的人數增加,也會有越來越多進一步的親密接觸,即見面。林子大了什麼鳥都有, 保不準會遇上色狼和流氓,且女性自己也會越來越警覺。我想,女子防身術班也即應運而生啦,很多健身房, 體育館就可以大力興辦這一產業了。嘿嘿。再比如防暴產品,如隨身小電棍之類,都會成為熱門貨。呵呵。網戀群體聲勢浩大,我很看好這個市場。荊歌: 
  真不知道網戀的人們中,去網上尋找愛情者居多呢,還是漁艷獵色、放縱自己內心的性亂慾望者居多?盛可以: 
  真心尋找愛情的,要麼是傻B要麼是現實中的無能者。大多數的愛情不是尋找來的,是在網絡的曖昧與摩擦中不經意發生的。當然,獵艷者也不少。人總是有不少慾望的。我一個朋友說,他單位的一個老處長,48歲了,還經常在網絡上「泡MM」, 並且恬不知恥地經常問他「我愛你的愛字怎麼拼?」網絡上像老處長這樣的男人,太多了。有個什麼「碧海銀沙」的「人到中年」聊天室,幾乎都是三四十歲的人,起初只有「聊天室一」,沒多久,聊天室總是滿員狀態,於是相繼開了「聊天室二」,現在都「聊天室六」了。你說,光是聊文學,聊人生,聊社會,有這麼吸引人嗎?荊歌: 
  要是聊文學這麼吸引人,可以的長篇《水乳》《火宅》就會有上千萬的印數了。洪治綱: 
  對於這種網上的愛情,大多數理智還沒有退化的人都明白,它純粹是一種情感遊戲,或者說是一種地地道道的情愛理想的自我滿足。無論你是黑人還是白人,無論你是有妻兒的還是貨真價實的光棍漢,無論你是八十歲的老太還是十八歲的翩翩少年,也無論你是「第五者」還是「第八者」,都可以繼續「深造」。大洋洲的某個男士一旦與拉丁美洲的某位女士談得投機,彼此就可以秋水伊人、白馬王子地盡情想像,愛你萬萬萬年,愛你到第五十八世紀,愛你愛得死去活不過來,只要彼此心血來潮,或者情到深處,盡可以打上最肉麻的表白。更有甚者,相談不到三次,甚至還不知道對方究竟是男是女,就迫不及待地在網上舉行像模像樣的婚禮。荊歌: 
  那麼,網戀會不會對婚姻構成衝擊與威脅?對已婚人士,能不能做到明裡婚姻,暗中網戀,互不干擾,相安無事?盛可以: 
  肯定會造成威脅。感覺這東西,有點東西摻進去,總會是不一樣的。但是相比之下比按摩中心美容院帶來的後果要低。主要適合那些平日正經但同時愛幻想對婚姻和規律性性生活乏味的人群。至於能不能做到相安無事,我想這得看這個男人或女人的敷衍水平了,也因家庭模式、狀況而異吧。葛紅兵: 
  我對於網戀的態度是這樣的:一、網戀是虛擬的,所以不管現實中你是否結婚都可以參與網戀。網戀和戀愛一個發生在網上,一個發生在現實的世界裡,就如同天堂和人間的區別,互不干擾。二、網戀必須是虛擬的,所以不管熱戀到什麼程度,網戀導致的關係,包括精神關係和肉體關係,都應是虛擬的,應以虛擬的方式進行之。三、網戀因為是虛擬的,所以不管熱戀中發生了什麼關係,現實中的人都應以虛擬的態度來對待它。 
  以上三條原則,我把它叫做我的網戀三原則。在具體執行的時候,我認為第一條最重要,第二條和第三條則是補充條款。之所以想到這三原則,是因為這三條原則可以規範網戀,使網戀走上法制化、規範化、現代化或者後現代化的軌道。 
  不知道各位是否同意。如果同意,我們可以把這個原則制定成法律,讓人大通過,然後公佈到網上去,大家可以遵照執行。荊歌: 
  這項法律,要讓人大通過,恐怕有很大的問題。首先,玩虛和實幹,變得不好界定了。紅兵認為,即使是發生了肉體關係,也還可以是虛擬的。這簡直是強詞奪理。其次,這個法,永遠是對當事人有利。你通過網戀,與婚姻之外的人不僅發生了精神關係,還發生了肉體關係,你還是以「虛擬」的態度來對待它,但你的配偶不會同意這僅僅是虛擬。施戰軍: 
  矛盾就出現了:虛擬作為限度,肯定是過於理想化的,聊天室裡的網民沒有葛紅兵先生說的那麼高尚,所以等於空想網戀主義;然而正因為它通往現實是不可遏止的,盛可以看好的市場就有可能成了色情狂俱樂部,你敢?荊歌: 
  可以害怕了吧?別怕,戰軍嚇你呢,沒那麼可怕。洪治綱: 
  有人對這種虛擬的愛情很不以為然,甚至大加討伐。原因之一就是拿愛情這個神聖的東西開涮,實在是人類在精神上的一種自瀆行為。此外,它還導致有些理智不夠健全的人,動不動就要將虛擬化為現實。據說有個英國紳士就主動辭去舒適的工作,拋妻別子,跑到美國去見網上情人,結果發現自己心中的「紅玫瑰」已是年近花甲的老太婆。   
  網戀(3)   
  荊歌: 
  顯然網戀是滿足不了人類對愛的需求的,所以網戀了,最終還要見面,還要讓身體走近身體。然而網戀雙方一旦見面,常常是「見光死」。施戰軍: 
  看來這是經驗之談了,願聞其詳。荊歌: 
  這個問題我求助現場嘉賓,誰可以來詳細解答?盛可以: 
  想像總是永無止境的。人們都喜歡用想像來促進自己荷爾蒙的分泌,主觀的臆測常常給人神秘的快感。但是在歸結到現實的時候,多少會有失落感,這很正常。關鍵是持有一顆平常心。不挑剔、不挑食、面放廣、多努力,持之以恆,總會找到合適的。荊歌: 
  不挑剔、不挑食、面放廣、多努力,戰軍聽好了,這就是成功網戀「三字經」啊!不過,網戀與現實的戀情相比,好處真的不是沒有。至少,這種戀情一旦受挫,受挫感是會比現實中小得多,因為畢竟沒有「一起走過的日子」,沒太多感物傷懷的機會。盛可以: 
  關於這個問題,我覺得應看看處在什麼階段了。或者是看什麼人在戀。這還和一個人的愛情觀人生觀相聯。不過這個也難說,因為網絡交流雖然更多的是心靈,但通過網絡交流而上床的發生率也還是比較高。而上床後翻臉的打擊力度要更強烈。所以,我可以不負責任地說「網絡上的愛情,一般都會受打擊,而且非常容易打擊」。不過網絡愛情的另外一個好處,就是可以同時踏在好幾條快艇上,一艘翻了,我就上另一艘,根本來不及憂傷。荊歌: 
  網上的愛情,虛幻、短暫,也脫離實際。但是不是可以說,正是由於這種虛幻的特徵,才使它更接近愛的本質?因為愛本來就是虛幻而主觀的。洪治綱: 
  其實,對網戀的種種討伐實在大可不必。距離產生美感,既然茫茫的紅塵中找不到可心的人兒,在虛擬的世界裡為自己虛設一個理想的愛人,在漫漫長夜裡傾心相談,在精神上彼此撫慰,這又有何不好呢?施戰軍: 
  呵呵,好像煽情廣告。主持人笑得跟蠟筆小新似的了。荊歌: 
  煽得好,治綱煽得好!正因為是虛擬的,所以這個戀人是完美的,沒有絲毫缺點的。他不會像現實中的愛人那麼嘮叨,沒有口臭、腳氣,不會當著你的面放屁,什麼壞毛病都沒有。洪治綱: 
  這種現實在我看來,正是人們對物慾社會的一種對抗,對越來越隔膜的心靈境域的一種抗爭,尤其是對實用化愛情觀的一種反叛。愛情,從來都是理想的成分居多,詩意的成分居多,懷想的成份居多。它那超越物質的性質和內涵決定了它完全可以在虛擬的世界中飛翔。所以網絡中的愛情,雖然是水中的玫瑰,但是,它同樣折射出人們對原真生命的召喚,對詩性生活的追求,對理想精神的寄托。施戰軍: 
  治綱的想法有美化之嫌,確切地說是他的說法有美言之嫌,論道的成分明顯了點。真實的情形也許是,一旦深入其中或者盤桓日久,收穫的只有跟預設相反的東西。荊歌: 
  我們可不可以說,沒網戀過,是遺憾的;沒有網戀的人生,是不完整的?那麼我想知道的是,各位嘉賓是否有過網戀的經歷?葛紅兵: 
  老實說,我這人比較土,到現在為止還沒有經歷過一起網戀。如果從我第一天買電腦算起,我已經浪費了整整10年,如果每年有一次網戀的機會,我已經白白地浪費了10次熱戀。荊歌: 
  你是個網上童男子。葛紅兵: 
  當然,沒有網戀的原因,是複雜的。在老婆面前我的解釋是:我愛老婆,我不能分心去愛別人。有一次,我老婆削了一個蘋果,她舉著脫光了衣服的白蘋果在我面前晃了晃,問:「你愛我嗎?」我立即說:「我愛你,而且專一,我對別的女人看都不看一眼。」結果,我立即騙到了蘋果。我後來幾乎天天要這樣對老婆甜言蜜語,以至於我真的被老婆的蘋果馴服了,幾乎沒有在網上惹是生非過。我想大多數已婚男人都和我差不多,老婆就像馴獸師,她們有各種各樣的方法,我們心中那小小的野獸漸漸地就變得溫順了。荊歌: 
  紅兵的意思是,網戀也像蒼蠅,不叮無縫的蛋。葛紅兵: 
  當然,我也是青春勃發,賊心不死的人。和一些朋友在一起的時候,每每談到網戀,必定要流哈拉子。對於我的男朋友們,我關於網戀的態度倒是讓他們欣慰,他們一方面對我的網戀不舉感到痛心,另一方面對我支持網戀的熱情感到欣慰。荊歌: 
  紅兵是理論上支持,行動卻並不跟上。盛可以上網的時間比較多,網齡也長,生活中又沒有人用「脫光了衣服的白蘋果」來馴化你,可謂得網戀之天時地利與人和,能不能略談經驗之一二?盛可以: 
  人總是有慾望的,而網絡的虛擬面具可以讓人肆無忌憚的放下顧慮伸張慾望。每個人在潛意識裡面都希望多和異性接觸。從生命的本原和生殖繁衍的角度來說這是潛藏在基因中的本能,很正常。當然,以上說法不適用於性取向異常者。坦白說,我也喜歡找異性聊天,一方面是他們比較富有智趣,另一方面,可能也有些隱藏的慾望——我也很壞。   
  網戀(4)   
  荊歌: 
  含糊其辭了吧?不過對於這個問題,我本來就不指望能得到正面的回答,這應該是純屬個人隱私,應予以保護的。葛博士的回答,雖然比較光明磊落,但總是讓人覺得可疑。 
  施戰軍: 
  更可疑的,是誰呀?讓人家坦白,你只做網管。我見過一篇署名網管的短文,裡面說:你們盡情聊啊,使勁兒愛啊,你們撒嬌的樣子巨可愛啊。我懷疑是你這樣聰明的主持人幹的。今天的話題對這幾個「嘉賓」來說,是個網兜,不知不覺,我們落網了,你該收網啦。 
  荊歌: 
  對不起戰軍,我哪敢給你們下套呀!即使你們中有人不幸「落網」,那也是「網」的錯。找「情網」算賬去吧,跟我沒關係。 
  好了,今天的談話,雖然沒有章法,但我覺得還是非常生動有趣,並且不乏深刻之處的。沒有章法,是主持人的錯。而生動有趣和深刻,則要歸功於諸位嘉賓。真的非常感謝大家! 
  最後,請允許我借用治綱兄某篇文章中的一句話,來作為本次談話的結語:「為了水中的玫瑰不被遺忘,為了心靈不再彼此設卡,說吧,愛情!」     
  無性伴侶   
  本期嘉賓   
  刁斗小說家。當過新聞記者和文學編輯,發表過《證詞》、《身體》、《愛情是怎樣製造出來的》等長中短篇小說二百多萬字,現居瀋陽。 
  吳玄小說家。生於六十年代。現為《當代》雜誌編輯。 
  盧文麗女。著有詩集《無與倫比的美景》、散文集《沙漏的舞蹈》等。中國作家協會會員,現在供職於杭州《每日商報》。 
  權聆女。重慶人。主要作品有中短篇小說《一天到晚游泳的魚》、《細雨咽咽的廢墟》、《夜馳白馬》等。現居北京。   
  無性伴侶(1)   
  荊歌: 
  去年過年的時候,我在報上看到一則有意思的新聞,說一位未返老家與親人團聚的青年男子,十分想念與他合租一套三居室房子的兩個女孩子。因為兩個女孩子都回家過年了。平時三個人合租在一起,雖然彼此之間沒有男女之情,但相處得非常和諧與美好。男孩的廚藝好,總做好吃的給她們吃。而打掃居室衛生,以及洗他的髒衣服這些事,則由兩個女孩包了。這令我想起多年前讀到的唐穎的一個小說,名為《無性伴侶》。我很喜歡這個小說。那裡頭,一群白領,大多是女的,只有一個男孩子。她們與他的相處,雖然親密無間,但絲毫不包含有性的成分。這與大觀園裡的情形好像不太一樣。現代社會,男女的接觸實在是太普遍與頻繁了,同學、同事、同行,還有男女合租。但我們以前總聽說,男女之間,是沒有真正的友誼存在的。那麼,「無性伴侶」是不是很可疑呢?吳玄: 
  這個話題有點難堪,無性伴侶,對男人來說,不就是沒有女人嘛。而女人,往往是衡量一個男人成功與否的標誌,所以男人不但要有老婆,還要有小蜜。性伴侶不僅僅是一個性的問題,同時還是一個價值標準,無性伴侶,其實就是失敗的意思。所以,所以啊,這個話題,還是談談別人,不談自己吧。權聆: 
  「無性伴侶」?有意思。更有意思的是吳玄的反應,不過為什麼那麼敏感呢,什麼「還是談談別人,不談自己吧」,談自己又怎麼樣呢荊歌: 
  談別人我們不反對,談自己則更歡迎。盧文麗: 
  這則新聞很有意思:一個男孩,兩個女孩,我做飯來你洗衣,你炒菜來我掃地。他們可能是外來打工者,有著純潔的友情,並不涉及到性,更不是伴侶。比如我部門中的年輕人,畢業後分在杭州,奮鬥了幾年,有了自己的房子和車子。他們很新潮,沒結婚的聲明單身,結了婚的立志「丁克」,男同事在女同事家玩「殺人」遊戲,女同事在男同事家過夜,都不稀奇,你不能說他們是「無性伴侶」,他們之間只是同事加好朋友的關係。最近一男同事踢球傷了腳,女同事和老公還把那男同事接回家伺候著。 也許,主持人潛意識裡很嚮往那種美好的關係:一大群女人,就你一個男的。但是,這種思想是非常危險的:人非聖賢,孰能無性——多情不意必自斃,這樣的例子,舉不勝舉。荊歌: 
  我要特別聲明,文麗這是欲加之罪。當然,我同意「多情不意必自斃」這觀點。一大群女人,就一個男的,的確不是一件好事兒。如果這男人能與一大群女人相安無事,能讓她們彼此都相安無事,那他絕對可以當總統。恐怕總統也沒有如此高明的協調能力。像我這樣的男人,領導一個女人,也常常捉襟見肘。所以我現如今的愛情觀是「無愛一身輕」,基本已經開始步入性無能的行列了。權聆: 
  主持人藉機在向老婆表忠心喲。呵呵。荊歌: 
  不好意思,被你看出來了。刁斗: 
  我大概是越活越俗陋了。隨著年齡的增大,隨著閱人益多和識人益深,對愛情友誼那類動人字眼,竟漸漸變得麻木起來;而它們,以前曾一直讓我癡迷,每每聞之都會感慨萬端。我在近幾年的一篇文章中說過,假設確實有愛情存在,那麼,我只能給它下如下的定義:精神依戀加感官享受。這樣的定義可能太不堂皇,但沒辦法,這已是我對愛情最高的估量。而現在,當我又需要提煉友誼的定義時,我想說,友誼只是愛情的一半,前一半,精神依戀那一半。我猜大家也一定意識到了,精神依戀一說固然挺聖潔,可讓我把它和粗鄙的感官享受並列起來,它的高雅程度便受到了消解。不過,也許這正是我的本意,在我這裡,精神和感官水乳交融,它們始終都是渾然的整體。權聆: 
  坦白說我不瞭解別的女人如何看無性伴侶這個話題,我只能說自己的看法,呵呵。無性伴侶,從字面上看可理解為「沒有性伴侶」,也可理解為「沒有性行為的伴侶」,主持人的意思應該是指後者吧。而吳玄的理解應該是前者。雖然理解上會有偏差,好在有內在聯繫,也能在討論中發現些問題。我覺著這個話題其實牽扯的是男女對性愛在認知上的差異。誠如我們先前聽到的,吳玄對「無性伴侶」的第一反應是「對男人來說,不就是沒有女人嘛」,以及「性伴侶不僅僅是一個性的問題,同時還是一個價值標準,無性伴侶,其實就是失敗的意思」。吳玄道出了男人的普遍想法,讓男人見到姿色尚可(或面容身材俱佳或聲音比較性感)的女人只想到形而上而沒有別的想法,那似乎是違背人性。從吳玄的發言不難看出,男人對性是有功利性的,性在男人這裡和「佔有」「征服」這樣的字眼緊密相關。所以一些個流氓在玩弄女人後還會互相交流搞過哪些女人以及與女人的種種細節,當我們聽說這樣的事也就不會感到驚奇了。 
  我需要說明的是,我的發言基於以下兩個前提: 
  一、從事色情行業的女性不在話題討論範圍。 
  二、男女雙方相互尊重,不存在一方故意玩弄另一方。 
  接著剛才的說,我們似乎很難聽到女性交流情色經驗。在女人這裡,再親密的朋友間也不大談論性,尤其是年輕女性。女人大多先有了愛,才有了性。女人把性看得很重,以至於在相當長的時間裡,女人認為發生了性關係就要有婚姻,就要男人「負責」。在性問題上,女人較之男人要慎重。這是女人長期以來的社會地位決定的。封建社會,或者新封建社會,失身的女人很難立足。社會分工大多由男人承擔,女人除了縫縫補補沒有太多適合的職業,這就決定了她的一生必須和男人捆在一起。可哪個男人對非處女妻子不耿耿於懷?   
  無性伴侶(2)   
  無性伴侶是社會的進步,是真正的開放。它表明男女雙方都有了選擇的權利,尤其在性行為和性對象的選擇上更趨理性,更具有自主性。我們可以質疑男女在一起有沒有友誼,我們也可以質疑,是不是雙方有好感就一定要發生性關係?對有的人,我們可能會感覺和他相處愉快,但一想到性就覺著了無趣味了。我猜想,那些合租一室的男女,當男人有了想法,女人如果不是有強烈慾望也會克制的。克制的原因比較複雜,恕不贅述。 
  如果男人一廂情願要把自己的性幻想付諸行動會嚇跑女人,讓女人躲得遠遠的。吳玄: 
  性這個東西,不管男人女人,當然都是需要的,可是,性往往附加了太多的東西,性,絕不僅僅是性。在以前,一個女人如果準備和男人開始過性生活,她總是要告訴你:我把我給你了。這個「我」,當然不僅僅是性,是身體了,同時還包括她的精神,她的未來,乃至她的整個人生,到頭來,性只不過是一個誘餌。這種性,用文學俗語說,大概可以叫宏大敘事,肯定不是純粹的性伴侶了,為了得到性,你還必須購買你本不想要的其他東西,就像物資緊缺年代,你上商店買一斤油,同時還要搭配給你滯銷的你根本不需要的其他東西。這種性是相當沉重的,消受不起的,這麼說,無性伴侶,也不失為一種好的生活。刁斗: 
  男女的區別,首先就是被性劃分圈定的,若拋開性別身份談男女問題,只能是捨本逐末買櫝還珠。所以,我們只有承認性慾是人最基本的生理活動與心理反應,才可以引入兩性之間是否能夠只有精神依戀而無需感官享受的話題。我說過了,只精神依戀可視為友誼,而在生活中,放棄精神依戀只貪圖感官享受的男女比比皆是,這足以證明,單純的性快樂更易實現,而將樸素的好感上升為友誼則相對艱難。另外,人生的敵人總共有兩個,一個是屬於肉身的死亡,一個是屬於靈魂的孤獨;相應地,我們與之對抗的手段也有兩個,感官享受負責麻痺肉身遺忘死亡,精神依戀負責撫慰靈魂抵禦孤獨。但誰都知道,對一般人來說,死亡總是虛幻的遠景,而孤獨永遠是腳下的影子。所以,麻痺肉身易,撫慰靈魂難,本著趨易畏難的人性特點,我們也就可以理解了,男女交好,為什麼多半只肉不靈,只色情不伴侶,少半亦肉亦靈,亦伴侶亦色情,而只靈不肉,只伴侶不色情的,卻絕無僅有。說到這我們不妨想想自己,如果我們確實有一些只肯依戀其精神而未能享受其感官的異性對象,我們是根本不想與其享受感官呢,還是由於原因種種我們怯於表達與其共同享受感官的意向;還有,鑒於人無完人的基本理由,我們依戀其精神的對象如果是同性,我們與他(她)的友誼還會那麼深厚牢固嗎?至於「男女搭配幹活不累」式的交往甚至好感,實在還不能算作友誼。吳玄: 
  性應該回歸到性,性的宏大敘事,很容易導致「無性伴侶」,那真是生命中不能承受之重。刁斗: 
  我不知道,話題中的「性」是否特指性交,如果是,我得承認,無性伴侶肯定存在:比如過去那些能為自己守出一座貞節牌坊的寡婦,其伴侶就是早夭的死人;比如傳說中那些嫁給太監的女子,其伴侶就是根本沒能力人道的閹人;比如許多家庭裡或者因情感衰竭或者為機能所礙還或者受制於其他身心故障的夫妻們,長期相伴卻彼此疏離……然而,如果性只被狹隘成單一的性交,對上面話題的討論也就沒意思了,因為這些極端的例子太不足為訓,大約歌頌無性之伴侶的人,也並不想只拿貞節寡婦或太監閹人來佐證自己。性應該是個寬泛的概念,即使把性作為動詞使用,它也不會僅局限性交一事。在我的理解中,男女之間,凡含有色情意味的言語行為,不妨盡皆以性視之,這樣的性才完整充實——當然,沒有抵達性交的性肯定有缺陷,如果沒有特殊原因,任何色情言行最終都需要指向性交;還當然,那種沒有呼應的一廂情願的性騷擾或性交易式的色情言行,即使以強姦的形式實現了性交,即使以買賣的形式實現了性交,也不在我的論述範圍,我所指稱的色情言行,只能是男女間彼此領會且樂於接受的一件事情。還有一點需要說明,所謂伴侶,也並非僅能標榜夫妻。終身廝守是伴侶,是一生的伴侶,一夜風流也是伴侶,只不過是瞬間的伴侶而已;但沒人敢打賭說瞬間的伴侶就一定不比一生的伴侶更無價值。盧文麗: 
  伴侶是一個神聖的詞,應該有愛情和婚姻為前提,有了愛情,有了婚姻,才是伴侶。真正的愛情,必然會怦然心動,必然會肌膚相親,必然會有傷害和痛楚。真正的伴侶,喻示著責任和愛情、寬容和理解,喻示著天長地久和朝朝暮暮,白髮蒼蒼時能夠一起攙扶著過馬路。有伴侶的人,是有福的。可是,現世男女都很難找到真正意義上的伴侶,所以才有婚外戀和一夜情,但婚外戀和一夜情不叫伴侶,還是稱情人或性夥伴比較合適。我的看法也許比較老套,希望大家原諒。事實上這年頭,找真正的伴侶比找一隻野生甲魚還難。權聆: 
  同意刁斗對「伴侶」一詞的定義。不過,文麗的看法也不無道理,是比較理想化的意義。荊歌: 
  在這次聊天前,我特意查了一下《現代漢語詞典》,關於「伴侶」,解釋如下:伴侶,指同在一起生活、工作或旅行的人。如:終身伴侶(指夫妻)。又如:長途跋涉中,有他做伴侶,就不寂寞了。文麗在這裡把「伴侶」拔高了,賦予了比較崇高的人生理想。但如果按照她的標準,生活中的許多人,就不配有伴侶了,或者根本就找不到伴侶。   
  無性伴侶(3)   
  刁斗: 
  我不否認,由於遺傳的原因,個體間生理機能的生成發育水平極不均衡,又由於文化背景生存環境甚至性格的差異,每個人的道德觀念認知標準處事原則也不能相同,再加之性本身就包含了多個維度多重取向,所以,不同的人以不同的方式介入性事和滿足性慾也就非常正常,既不能妄斷誰對誰錯,也根本找不到對錯的尺碼。因此,我的意思並非是男女間不可以只有友誼,我只是想強調,既然絕大部分人都非同性戀者,那麼,在兩性之間,他們的彼此吸引與互相需要,先決條件永遠是性,至少是性的感覺性的意念性的幻想性的寄托,是在有了這個條件之後,才能有友誼以及其他。盧文麗: 
  我想,正常的伴侶之間,除了燒燒飯、洗洗衣,一定也是會做做愛的。那種「雖然親密無間,但絲毫不包含性成分」的關係,不知是咋整的。無性未必真豪傑,倘若有人標榜自己屬於「無性伴侶」,這個人不是性功能有障礙,就是單相思。因為自己無能,因為人家不肯,所以沒戲了,還要打腫臉充胖子,很可悲。時下還流行「無性婚姻」,不知跟「無性伴侶」是不是一回事。那天在電視上看到一部意大利電影,一女人傳授女主角考察丈夫的辦法:一周做愛兩次,他是例行公事;一周做愛五次,說明是真正愛你。這是人家老外的愛法,中國人一周愛幾次,我不知道,但可以肯定的是,無論哪國人民,夫妻間假如連愛都做不成了,總歸是有了問題,總歸不是一件光彩的事兒。荊歌: 
  這一說法有嚴重的歧視性無能的傾向。吳玄: 
  男女合租一套房子,這在北京很平常,我也經歷過,不過,不是一男二女,而是二男一女。而且我還寫過關於同居的兩個東西,一個是紀實的,叫《新同居時代》,一個是小說,就叫《同居》。這種同居方式確實是新的,沒經歷過的人有點好奇,—次,一個朋友興致勃勃地想瞭解,我說,沒什麼,我們什麼關係也沒有。這位朋友有些失望,下結論說,你們是兩男一女,互相牽制,如果一男一女,就有關係了。但也不一定,我的一位姓呂的朋友就一男一女合租過,他和一位馬來西亞的女生同居一屋。我偶爾打電話過去,總是那女生接的電話,很溫婉的語氣,呂君,你的電話或者對不起,他不在。那溫婉的語氣,很讓我神往,我想像著呂君在過一種幸福的家庭生活。其實,他們什麼關係也沒有。不發生關係,是呂君的一個原則,他說,一男一女,同居一屋,又什麼關係也沒有,多有意思啊。荊歌: 
  我讀過吳玄的《同居》,裡面的兩男一女,可不是什麼「無性伴侶」,性的意識時時刻刻在場。盧文麗: 
  男女之間,到底有沒有真正的友誼,這個問題誰也說不清。人的潛意識裡都有慾望,有邪念,沒有得到的東西,永遠讓你動心。男女之間最美好的,應該是那種互相欣賞若即若離的關係,可惜人們往往甘心被性所俘虜,上演了一出又一出短命的床上戲。性不是衡量友誼和愛情的惟一標準。愛情和友誼這張紙,一旦捅破了,就無法彌補。荊歌: 
  現在處女膜倒是能很輕鬆地修補了。盧文麗: 
  我也不能容忍那種說法——我們愛過,分了手,卻依然是好朋友。這是人家明星的台詞,你裝什麼蒜啊。愛過的人,即便不反目為仇,也敬而遠之了,愛就是愛,不愛就是不愛,這就叫愛憎分明,愛情就是愛情,友誼就是友誼。吳玄: 
  這其中的意思,確實比有性關係更有意思。男女同住一屋,雖然沒有性關係,但可能會有性想像,性這個東西,經常是想像比實際有趣。就我個人的感覺,這種同居方式,使房間變大了。住久了,也許還有點親情的感覺。荊歌: 
  這還是有性。性想像與性行為,其實是一回事。我倒是幻想,在合租的男女之間,只有友誼,而沒有性,連性想像都沒有。也就是說,根本就沒把那住在一起的女的當女的看。吳玄有合租的經驗,你的發言,是從實際出發,我信你。但我同時也擔心你,日子久了,不會滿足於只有性想像,怕是有了一個什麼偶然的機會,比如對方生病啦,要你去照顧啊,或者你喝醉了,控制不住自己啦,就會從性想像開始,卻以性行為結束了。吳玄: 
  當然,這需要一點定力,性有時候是很難控制的,男女同居一屋,又不發生關係,雙方的身體難免會有緊張感,如果越界,就不是無性伴侶了。從身體的角度看,無性伴侶,是一種境界,它超越了本能,並不是那麼容易做到的。刁斗: 
  我根本就不相信有什麼無性伴侶。我這樣武斷地做出結論,肯定會招來激烈的反駁,反駁者還會舉出一些非貞節寡婦或太監閹人的例子來詰難我,這我想到了。但我還是要說,那些無性伴侶的神話其實站不住腳,一對男女,連艱難的精神依戀的彼岸都能抵達,卻攀不上一座感官享受的平緩小山,只能說是他們在用虛無主義的態度開脫無奈,陷在了自欺欺人的陷阱裡不肯自拔。當然了,人是社會動物,是文化產兒,而社會和文化是理性的沃土,對感性來說卻是鹼灘。可即使這樣,我也只能理解許多人的自欺之舉——以婚姻家庭、責任義務、成規俗約、利弊取捨等等,來抑制自己的本能,「政治上正確」地確定自己與他人的交往方式與交往程度;但我仍不能容忍欺人——自己心中慾念如熾,只是由於性之外的因素不能與鍾情的性對像建立性的關係,卻堅持美其名曰這是純潔的友誼。順便說一句,精神依戀也好,感官享受也好,都是人性中最純潔的需要,如果說它們也有不純潔的時候,那恰恰是它們被賦予了社會的文化的意義以後。   
  無性伴侶(4)   
  權聆: 
  我還是相信無性伴侶的存在。問題很簡單,這是由於男女之間沒有發生「愛情」。據說,有的夫妻半年也不會有一次房事。一位好友曾經告訴過我她的經歷。她和一個男人合租了一個三居室。她不算漂亮,但身材很好,甚至是非常出眾,身邊不乏追求者。她非常聰明。起初發現室友對她有好感,她就故意冷落他,直到和他同處三年,她和她的室友也沒有發生過什麼故事。她說她其實也喜歡室友,但她偏偏不願意把他們的關係往「性」方面去想。她和室友至今仍是無性的好朋友關係。她曾經也和一個中年已婚男人互相有過好感,但當那男子向她有所行動的時候,她卻跑了,讓男子很尷尬。那男子不搭理他了,她卻又主動和那男子說話。她喜歡他,卻不喜歡隨便就發生關係,我相信那種感覺是非常微妙的,一旦說穿了實在是了無趣味。如果男人非要把這理解成失敗,那更是狹隘之至。我的另一位好友,工作幾年後上研究生去了。她喜歡上了她所在學校的一位老師,幾近瘋狂,簡直到了癡迷的地步。因那老師有著強烈的道德意識,完全不給她親近的機會,令她愛得苦不堪言,她告訴我,她希望他是她的情人,但她從沒有想過和他發生性關係。天哪,我們該如何理解女人的情感?盧文麗: 
  女人往往是先有愛,才有性,有了性,潛意識裡就想有婚姻,就想當伴侶,哪怕粉身碎骨,這就是女人的悲哀。男人大多不這樣,男人可以有性,卻不一定要有愛,這是男人肉慾的一面。所以社會上那些聲色犬馬的娛樂場所,都是為男人設置的,因為對男人來說,女人的身體也許永遠要比她的思想更具誘惑。一個女人,如果和男人有了性,就覺得「我已經是你的人了」,頭腦發了昏,拿婚姻去較真,就注定被動,注定玩完。因為男人可以偷偷摸摸,白吃白玩,一旦叫他站出來負責任,為愛付出代價,他一准落荒而逃。癡情女子負心漢,說的大多是這樣的故事。荊歌: 
  文麗對男人還是有苛求。其實,男人和女人,都是世界上可憐的孩子,一樣的脆弱。追逐異性,從異性那兒尋求安慰,尋求感情的寄托,男女並沒有太大的差別。在面對死亡時內心的虛無,面對壓力時想要逃避,男女都是一樣的。不要期望男人能更多地承擔什麼,男人一定是錚錚鐵骨,能夠撐起一片天空,這樣的定位更是錯誤的,不現實的。權聆: 
  現代社會,獻身即索取婚姻的女人要麼是不成熟,要麼是庸俗,是女人不自信的表現。的確,正常女人往往是先有了愛,才有了性,男人反之。女人如果對這男人有愛情,該男人的身體未嘗不具有誘惑。糟糕的是,該男人可能不是女人的丈夫。或許,我們對男人的確是苛求了。我們經常看到被拋棄的女人,卻忽視了有許多男人——比如事業失敗的、性功能欠佳的——被女人拋棄。不是每個男人都是英雄,都一定要成為英雄。荊歌: 
  這個討論進行到最後,我覺得讓男人顯得十分尷尬。好像男女之間,有性的話,是男人的錯,因為男人總是在沒有愛的情況下,就要性,招女人討厭;若是無性呢,也是男人的不是,因為這男人也許壓根就是個陽痿。真是左右為難。但是不管怎麼說,我還是相信無性伴侶的存在。憑我個人的經驗,確實是有親密的異性朋友之間並無愛情和性的。當然這樣的異性朋友,和同性朋友比,還是有那麼一點兒不同。也許正所謂「比友誼多一點,比愛情少一點」這種模糊的狀態吧。但可以肯定的是沒有愛情,更沒有性。我個人認為,這不僅很美好,而且能長久。當然許多時候,確實漂亮的女人很容易讓男人產生性幻想。但是,也有男人會懂得克制,為了這份美好的異性友誼更美好,更長遠,就必須克制,克制才是高明的。比如文麗和權聆,都是少見的美人,為了得到你們美好而長久的友誼,我一定做到「無性」。什麼才是「無性」,我們就依照刁斗的定義,他不是說了麼,「男女之間,凡含有色情意味的言語行為,不妨盡皆以性視之」。那麼我們只要做到不說色情意味的話,沒有色情意味的行為,就不是有「性」。當然,這麼做,確實是要冒著被懷疑是否性無能的危險的。事實上這也確實經常成為性無能者的一個美好的藉口。 
  謝謝四位!我們男男女女,能夠坐在一起談「性」,但我們之間並沒有「性」,既無色情的言語,也無色情的行為,這本身就是一件美好而愉快的事情。     
  性騷擾   
  本期嘉賓   
  汪政1961年生,江蘇海安人,中國作家協會會員。現供職於江蘇省文聯。與曉華自1985年起從事文藝理論和當代文學的研究,偏重小說理論及小說批評,發表論文及評論二百萬字,著有《湧動的潮汐》等。 
  曉華女。原名徐曉華,1963年生,江蘇如東人,現在江蘇省作協創研室工作。與汪政自1985年起從事文藝理論和當代文學的研究,偏重小說理論及小說批評,發表論文及評論二百萬字,著有《湧動的潮汐》等。 
  林舟1963年生,安徽宣城人。著有文學對話錄《生命的擺渡》等。現任教於蘇州大學文學院新聞傳播系。 
  齊紅女。1970年生,山東濟寧人。著有文學評論集《心靈的煉獄》等。現任教於蘇州教育學院中文系。   
  性騷擾(1)   
  荊歌: 
  這一期我非常高興地請到了兩對恩愛的批評家夫婦:汪政、曉華和林舟、齊紅,一起來聊一聊性騷擾的話題。我一直覺得,性騷擾這個問題,放上桌面來談,其實是很困難的。首先,什麼是性騷擾?有時候很難界定。比方用手拍拍肩膀,或者說幾句半真半假的帶點兒情色意味的話,算不算性騷擾呢?說不清是一,取證更難。誰看見了?誰來證明?證據呢?這就像婚內強姦一樣,很難判別真偽。據說美國有一個什麼州,有了一個判例,男女雙方做愛的時候,一方中途叫停,另一方必須立即停下來,如果不停,即構成強姦。這在法理上,是完全說得通的。但是,同樣是無法取證。到了法庭上,說不清。她說她喊停了,他說沒聽見。或者說他已經遵照他的指示立即停了。但她還是說他沒停。這真是說不清。特別讓人不明白的是,既然已經開始做愛了,又為什麼突然叫停?如果這樣的法案,以及性騷擾案在我們的生活中變得極為普遍的話,是不是有些恐怖?動不動就可以告你性騷擾,或者婚內強姦。我們在保護自己不受性騷擾的同時,又如何保證自己不受到虛假的性騷擾指控?有趣的是,我聽一位心理學專家說,人們對性騷擾的感受,其實差別是很大的。同樣一句話,或者一個動作,在有些人看來,是毫無疑問的性騷擾,會因此感覺尊嚴受到損害。而有的人,卻並沒有太大的反應。甚至還有的人,會以為你不騷擾她一下,就表明她不可愛,沒有魅力呢!曉華: 
  什麼是性騷擾?現在準確的定義恐怕也沒有,我看到有些關於性騷擾的用這樣的描述,「輕浮的舉止、淫褻的目光、曖昧的言語、親暱的動作」,這好像更難界定了,動作好歹還是有身體的接觸的,語言就難說了,每個人文化水平不同,所選擇的詞彙肯定也就不同,一個文化程度不高的人可能連生殖器都罵出來,你不能說他就在騷擾你,而一個白領可能用了一個非常文雅的詞,你卻要狀告他了。「曖昧」這個詞本來就曖昧,說不清道不明,只可意會不可言傳,程度就更難掌握。漢語本身的特點大家也清楚,與英語等表音語言相比,每個詞都代表了一定的範圍,但它的邊緣卻是模糊的,如果有一個什麼辦法,加S就是曖昧的,不加S就不曖昧就好了。汪政: 
  什麼是性騷擾確實說不準。現在動不動就告性騷擾的,因為沒有明確的法律條文,就不怎麼好處理,很為難法官,一個地方判了,另一個地方不見得判,中國司法審判實行的是成文法,不是判例法,別人的案例只能參考,不能沿用,結果搞得大家不高興。告性騷擾我以為比告強姦還要有勇氣,強姦了,反正就那麼回事,告性騷擾怎麼看都有點「秀」,又沒有把你怎麼樣,搞得像個什麼似的,弄不好別人會說心理有問題。現在,病有富貴病,這性騷擾案就是富貴官司,文明官司。荊歌: 
  汪政認為性騷擾不算回事,但它也許是「那一回事」的前奏呀。跨過了這道門檻,就要有「那一回事」了。所以許多人很把它當回事,並不小看它,也是可以理解的。齊紅: 
  我覺得還是可以說得清楚,雖然不是嚴格意義上的科學的界定。既然是「騷擾」,那就意味著某種行為已經對對方構成了「侵犯」,讓她(他)感覺到了不適、厭惡和被強迫感。假如一個人沒有感覺到這樣一些生理和心理的反感,比如像荊歌說的沒被「騷擾」反而覺得自己沒有魅力,那就無所謂「性騷擾」的問題。當然,每個人對「騷擾」感受和定義的程度可能不一樣,相同的語言行為在一個人那裡沒什麼嚴重(輕度騷擾),可對另外一個人來說也許就是不可忍耐的羞辱。荊歌: 
  「耐騷擾能力」會不會在被不斷騷擾的同時不斷增強?就像電工和捕蛇者。我聽說,電工干久了,一般的電流就很難將他擊倒;經常被蛇咬,也會比普通人不容易中毒些。汪政: 
  性的東西是人、社會都不能缺的,關鍵是形式,行為方式,在這上面要有一定的自由度,一個社會的寬容是多方面的,如果弦繃得過緊,就容易緊張、斷裂,性也是一樣。從社會學的觀點看,性文化是社會的調節劑,它會化解許多焦慮、緊張,宣洩和轉移許多過剩情緒,語言、藝術、日常生活,細細去考察,有許多都與性有著或明或暗、或深或淺、或多或少的聯繫,如果統統去除,本身就不可能,另外也無必要。我這麼說絕不是主張性放縱,而是要「科學」地、「人道」地看待這一切。記不清哪個大人物說過,一個對性不敏感的人一定是一個了無趣味的人。這話是當然不可能反過來說的,色情犯或性變態者是世界上最有趣的人,怎麼解釋?精神分析大師們已經說得很多了。曉華:有一回我在電視上看到一則報道,是一個女孩子告她的上司性騷擾的,贏沒贏就記不清了,她好像說上司在公眾場合下多次碰觸她的身體,說得不詳細,怎麼個公眾場合?身體的哪些部位算?動作的幅度有多大?玩笑還是猥褻?騷擾究竟到了什麼樣的程度?或許是女孩子沒有找到最準確的詞來表達,這些我們都無從得知,只有當事人心裡最清楚。所以,當時我有一個很深的印象,就是這個女孩子反應的激烈程度,和她的敘述不成比例,她幾乎痛不欲生,而我們卻像是隔靴搔癢,這樣就算性騷擾了?我心裡就這麼想,相信廣大觀眾和我的想法差不多。   
  性騷擾(2)   
  齊紅: 
  關鍵是發出行為的這個人他的動機和心理。汪政: 
  凡事總有度,從心所欲不逾矩,這種境界很難呵,兩性交往也是這樣,在異性交往中,性是一個不可迴避也是一個重要的表達渠道,表達恰當,是會讓人很受用、很愉快的。一位男士誇一位女士身材好沒人覺得這有什麼不好,這裡面就沒有性的信息?表情、動作、語言、處事方式,肯定都有性的差別,有的因性而迴避,但有的恰恰因性而主動選擇,很多情況下,是需要騷擾的。我跟許多朋友交流過這樣的問題,為什麼有的男士特別討女人的歡心,地位不高,形貌不佳,但卻就是讓女性討厭不起來,究其原因,乃是騷擾得體。現在不是有許多「商」嗎?有情商,有性商,性商的高低不只是在夫妻間才表現出來的,而是存在於所有異性交往中的。據說,中國人的性商本來就不高,專家們語重心長地告誡國人要努力,其實這東西後天該如何努力呢?一發憤搞不好又是個性騷擾。荊歌: 
  什麼事兒,一旦把它研究透了,就著實有些可怕。平時我見了好看女子,總是忍不住要誇上幾句的,比方曉華和齊紅,我見了她們,總要說她們漂亮,這是心裡話。但經汪政一分析,說這裡面包含有性的信息,我以後可就得多加注意了。林舟: 
  好像性騷擾的受害者都是女性,男性是不是也有受此傷害的時候呢?比如一個女子在不該暴露的場合暴露得太厲害,那麼在她左近的男人們身心都會受到誘惑和困擾,這算不算性騷擾呢。或者一個女子對一個男子竭盡姿態和言詞的撩撥,讓這個男子感到很不舒服,那算不算性騷擾呢。可能男子在這上面比較愛面子,即使受到性騷擾也不說。甚至不只是愛面子,而是壓根兒就沒往這上面想,法律意識淡薄,不舒服就是不舒服而已。荊歌: 
  對男子來說,林舟所說的這種情況,通常會被認為是「艷福」的。領受不了這份「艷福」的一個最極端的例子,我記得是茅盾《子夜》裡的一位老太爺。他從鄉下來到上海,看到街頭滿是時髦妖艷的女子,大腿在旗袍的開衩裡忽隱忽現,他的神經實在受不了這種刺激,當晚就被「騷擾」死了。曉華: 
  我在網上還看到這樣一件事,說有一位女士去醫院看病,為她看病的女醫生問了她性生活,這位女士就為這是個人隱私的東西,與看病毫無關係,這種做法實際上是在對她實施「性騷擾」,還決定以侵權為由,追究女醫生的法律責任。女醫生騷擾女患者,這讓人覺得奇怪,但如果是男醫生也這樣問法,能不能叫性騷擾呢?我看也不能。荊歌: 
  這個女病人我懷疑她是一個復活的清朝人,比《子夜》裡的老先生還要脆弱。生活中確實有一些女人有「騷擾妄想症」,每時每刻都覺得男人荷槍實彈想要搞她,穿上防彈衣和貞操內褲才敢上街見人。齊紅: 
  「性騷擾」應該是帶有一些陰暗色彩的心理驅動之下的行為。在這個意義上,應該把日常我們所說的「好色」與「性騷擾」區別開來。一個目不轉睛地盯住美女的男人未必是「性騷擾」,假如他是用欣賞的目光,也不排除因此開一些善意的玩笑。朱自清有篇散文《女人》,寫一個叫白水的先生在女人多的地方,眼睛就忙不堪,跟著女人走。他在尋找一種「藝術的女人」。他認為這樣的女人應有著「溫柔的空氣,使人如聽著簫管的悠揚,如嗅著玫瑰花的芬芳,如躺著在天絨的厚毯上。她是如水的密,如煙的輕……她的一舉步,一伸腰,一掠鬢,一轉眼,一低頭,乃至微揚,裙幅的輕舞,都如蜜的流,風的微」,顯然這位「白水」先生是從純粹審美的角度觀看女人的(雖然這「女性期待」中帶有一些男權的味道),我們無法說他就是在對女人「性騷擾」,只能說他「好色」。林舟: 
  性騷擾的受害者好像都是有些姿色的女子,至少可以說,比較而言,一個有些姿色的女子宣稱受到性騷擾,另一個是長相醜陋的女子宣稱受到性騷擾,恐怕前者更容易讓人相信。荊歌: 
  這倒未必。事實常常是「醜人多作怪」。曉華: 
  據說現在的性騷擾現象還比較普遍,我們在小說裡也經常讀到,有時也聽說辦公室裡會發生這種情況,但聽說總是聽說,自己沒有碰到,就不能體會。像那個女孩子的痛苦,我想她是實實在在的。按照我的想像,被騷擾的人要麼年輕,要麼漂亮,但事實上我所聽說的,或是電視上看到的,也並不一定,那我就想如果真有這樣的騷擾者,一定是病態的,他(她)在性方面的需求特別強烈,不僅是在床上,而且每時每刻都有需求,這種人是病人,要去看醫生。林舟: 
  在有關性騷擾這類事件中,還是將女子定在了羊的地位,男人則是狼了;假如女子變成獵人,情況恐怕就不一樣了。可見這還是將女子定在弱者因而需要特別的保護的位置,這大概就是文明的體現。越是文明,人越脆弱,包括性心理。看看那些山野裡打情罵俏的山歌俚語,依照現在的標準,恐怕很多都要被認定是屬於性騷擾。汪政: 
  許多東西與經濟的發展、生活水平的提高相關,比如疾病,以前沒有的病,現在有了,以前有的病,現在沒有了,以前認為是病的,比如瘦,現在認為不是病,胖反而是病,還有什麼「三高」之類,以前也都無所謂。性騷擾以前也不是病,現在是了,這是文明的產物。   
  性騷擾(3)   
  林舟: 
  如果性騷擾指的是,違背一方意願,以包含性內容的言詞或舉止造成其生理和心理的痛苦和難堪,那麼,同性之間是否存在性騷擾呢。按理說,可以有同性戀,就應該可以有同性之間的性騷擾發生。或許由於同性戀沒有被廣泛認可,同性之間的性騷擾問題還沒有被提到議事日程上來,於是反過來,這又成為社會歧視同性戀的一個證據。曉華: 
  我曾經看到一篇文章的標題,叫《我無性別,看他騷擾誰去》,內容我沒細看,大概是說把自己變成一個中性人,這也是站不住腳的,什麼叫中性人?人生來有性別,你在心理上把自己搞得無性別,可你生理的性別在那兒擺著呢,如果真碰上我前面說的那種有病的人,他是不需要你的心理防禦的,有你的生理性別就夠了。荊歌: 
  是啊,還有同性騷擾呢!只要你活著,看你往哪兒躲。曉華: 
  還有黃段子的問題,現在的黃段子滿天飛了,打開手機就可能會看到,大多是你的好朋友發來的,大家一笑了之。有些比較含蓄,你得拐一個彎,覺得還挺智慧的,有些則比較露骨,不過現在看著臉紅的人恐怕也不多了吧。但還是有脆弱的,連這點也要算性騷擾,憤憤地說:「他的臉色一會兒青,一會兒白,眼皮始終垂著不敢抬起來,我想他終於學會了一個詞:自取其辱。」我想這位男士也實在可憐,他或許還以為自己幽默機智了一把呢。齊紅: 
  但假如「好色」去除了距離、善意並帶有了下流的成份,而且絲毫不顧及對方的感受,談不上基本的尊重與禮貌,這就帶有了「騷擾」的成份。汪政: 
  性騷擾也可以進行文化研究,它肯定是李銀河博士之類的研究對象,會研究出許多學問出來的,比如性別差異問題,現在的性騷擾大部分是女的告男的,下級告上級,員工告老闆,有沒有反過來的?在報上好像看到一男的告女的,結果沒有立成案。在南京的媒體上倒是報道過一件事,有一男性大學生去做家教,那一家的女主人頻頻撩撥他,大學生很煩惱,苦無應對良策,就在網上發帖子,徵詢解決辦法,結果跟帖如潮,大多是取笑的,羨慕的,有的說「小子你艷福不淺啊」,有的說「阿米爾,衝啊」,有的乾脆恨鐵不成鋼地罵道:「傻逼!」那大學生很無奈,慨歎世風日下,沒有人能理解他受傷的小心靈。大部分情況下,彷彿受騷擾之害是女性的專利,其實,強姦罪也是一樣,有的國家強姦罪適用於兩性,有的就只是針對男性,這裡面肯定有許多的道理,學問太大。齊紅: 
  通過法律的途徑解決這個問題的確艱難。北京的首例「性騷擾」案不是以當事人雷曼的最終敗訴而告終了嗎?女人嘛,只好學會自我保護;男人,只有通過道德自律的途徑。林舟: 
  有一句話叫做,有了法律規定,才有了犯罪。這話用到性騷擾上來,還真是貼切。曉華: 
  還有目光,看你一眼就騷擾了?這太麻煩了,而且每個人的承受力不一樣,性格差異也大。受了比較刺眼的目光,有人渾然不覺,有人嘻嘻哈哈也就過去了,有人可能就像吃了一個蒼蠅,老堵在那兒,這該怎麼打這個官司呢? 
  我的看法是,性騷擾實在難以有一條明確的界限,我國現在沒有相關法律可供斷案,這就說明這方面的難度。在現在這個寬鬆和自由的社會,性騷擾的界定肯定是應該寬一些,對那些程度深的騷擾者,建議把他們看作是病人,帶他們去看醫生。林舟: 
  前不久,新聞裡報道說四川農村一個婦女不堪同村一個男人的騷擾,奮起動粗,揮刀砍傷「色狼」,結果被以涉嫌傷害罪被拘捕。新聞裡雖然給了這位婦女以同情(同村還有其他婦女接受採訪說受到了那位男青年的騷擾),但還是暗示該婦女不懂法律以致觸犯刑律。可是,如果她告那男子性騷擾就能保護自己嗎?荊歌: 
  性騷擾官司打起來,在法庭上,一定是十分熱鬧有趣。控辯雙方針對具體的動作,還有曖昧的語言,唇槍舌劍進行交鋒,我想應該是極具觀賞性的。如果進行電視實況轉播,一定會有壓倒性的收視率。林舟: 
  荊歌你一開始就談到了此類事件認定的困難。假如說規定身體間的距離,規定哪些言詞不能用,規定哪些動作不能有,規定目光不能看哪裡,即使偶爾瞥見也不能停留幾秒鐘,等等,凡是違反規定的就是性騷擾,可是這些規定如何得出來,是件讓人費解的事情,莫不是要經過千百次試驗和總結?而且「騷擾」雖然看起來像是動詞,是行為者發出的,可最終落實在受騷擾者的主觀感受上來,這樣一來,一方面,就有可能導致只要女性這方面說受到性騷擾了,幾乎就是性騷擾了;另一方面,就像你說的,人的個體差異很大,在此可能是饒有趣味或者無傷大雅的男來女往,在彼可能就是不堪忍受的性騷擾了;就像關於性的言詞的刺激,對有的人激發了慾望,對另一些人反而是壓抑。認定的困難還在於取證。這種總是在一對一的情況下發生的事情,誰來見證?總不能單獨與異性相處的時候,總準備著個偷錄偷拍的器械在暗中監控吧。荊歌: 
  性騷擾的問題,要較起真來,確實比其他的法律糾紛難度要大得多。但是,給性騷擾立法,我以為還是有其積極作用的。立了法,許多原本有騷擾癖好的人,就像曉華所說的「有病的人」,他們就會適當收斂。他們能夠意識到,自己的行為是違法的,是和強姦一樣,要受到司法追究的。而齊紅所說的「女人只好學會自我保護,男人只有通過道德自律」,我認為是靠不住的。不管男人女人,對色慾的追求,最有效的制約,還是制度和法律。而對被騷擾方來說,光靠自我保護顯然是無力的。如果強姦不算犯罪,那麼女人即使穿上貞操內褲,也會被能工巧匠輕易地解開褲頭上的鎖。   
  性騷擾(4)   
  本來我還想請兩對評論家伉儷聊一聊「婚內強姦」,在開場白中,我也提出這個問題了。但大家在談話中並沒有去涉及這一話題。我想除了大家對此缺乏興趣,更主要的原因是,這種情況在恩愛的夫妻中,是根本不存在的。     
  泛愛的時代   
  本期嘉賓   
  車前子生於六十年代,寫詩的詩人。現居北京。 
  陶文瑜詩人,生於1963年。出版有詩集《木馬騎手》《練習一》等。供職於《蘇州》雜誌社。 
  周瓚女。詩人,學者,1968年生,文學博士,著有《當代文學研究》(合著)、《夢想,或自我觀察》,現任職於中國社會科學院文學研究所。 
  趙霞女。詩人,七十年代出生於上海。著有詩集《蒙昧中的七朵百合》、《簡裝一個春天》、《啞》等。現暫居南京,任職於一所高校。   
  泛愛的時代(1)   
  荊歌: 
  前些日子,我們與幾位評論家和一位小說家聊了一通網戀。在雜誌上發表後,有讀者給我來信說,我們的這個談話,有肯定網戀、鼓勵網戀,搞亂傳統戀愛市場之嫌。在此我不得不作出聲明:我們這個對話專欄,與通常嚴肅認真的學術性對話是有很大不同的,雖然我們並不排斥學術與思想,但有趣、可讀、熱鬧、紛紜、機智,似乎更是我們的特別追求。因此讀者諸君關注這個專欄,不妨更多地以娛樂的心態視之,看名家們如何磨牙、饒舌、抖機靈。當然,如果從中得到了什麼深刻的啟迪,則會讓我們感到不勝榮幸之至。 
  因而這一期我們聊天的口號依然是:就事論事也行,借題發揮也行。歡迎理性的分析,也不排斥偏激之論。幽默調侃插科打諢亦莊亦諧,則更是讓人拍手稱快的!有話則長,不怕你長;無話則要找話。不提倡「沉默是金」,而推崇「快樂的嚕嗦」。 
  本期邀請到的嘉賓是四位詩人。在我們的印象中,詩人就是敏感、不羈、激情的代名詞。而本期所聊的話題,恰恰也更具敏感的特點。 
  各位嘉賓,讓我們開始。 
  有統計資料表明,性觀念越開放的社會,人們的性慾是越弱的。批評家陳曉明先生有一個觀點,說我們所處的今天,是一個「泛文學」的時代。他認為文學精神在今天是被嚴重分散了。影視、新聞,甚至廣告,都帶上了文學的色彩。而純文學的嚴肅、集中、凝聚、純粹的特點,則不復存在。那麼,我們是不是也可以認為,今天是一個「泛愛」的時代。愛也因為了「泛」而變得隨意、曖昧、似是而非、雞零狗碎了呢? 
  是不是人們已經能夠不再從單個的、相對固定的、具體的異性那裡寄托和獲取愛了呢?好像愛的碎片唾手可得,俯拾皆是。看一場電影,聊一聊天,調一調情,發一個黃色短消息過去,諸如此類,便可將往昔那種凝聚的、熾烈的、一根筋的愛化解了。一日三餐變成了吃零食了嗎? 
  我們可不可以說,性愛觀念的開放,性愛信息的蕪雜,性愛途徑的直接,看上去繁花似錦的性愛世界,更多的是葉公好色——兩性交往頻繁了,愛的能力卻差了。陶文瑜: 
  這個話題有點「損」,我要贊成了,好像我一直閒著似的;我要不贊成,好像我幹了什麼似的。其實上了我們這個年紀,有點「不管風吹浪打,勝似閒庭信步」了,社會搞「體制改革了」,我們也跟上時代步伐,跟上去不適應了,覺得還是自己的老一套得心應手。周瓚: 
  這個話題有點大,確實也有些部分也很敏感。 
  一個社會的性觀念的開放,意味著有一個「去蔽」(例如,用科學觀念看待性,驅除落後的性蒙昧)或「解壓」(通過各種釋放渠道,解除部分人的性壓抑)的過程。甚至有研究者相信,如果將社會上存在的賣淫現象合法化,將會大大降低社會上強姦等性暴力犯罪的概率。因為越是壓抑的社會,人們的慾望便越會顯得強烈。荊歌: 
  周瓚的話顯然更敏感了。事實上,將賣淫合法化,早就有這種呼聲,而且理由看來還頗充分。我所記得的理由有三:第一周瓚已經說了;第二,這一塊的稅可以讓國家收起來造福人民。若是暗娼盛行的話,這一塊數額巨大的稅收,就白白地流失了;第三,可以更有效地防治性病。但我相信,我們社會主義特色的市場經濟,賣淫仍然會被定義為醜惡現象。掃黃工作只會加強,不能減弱。趙霞: 
  從封建走到今天談性色不變,這大概算得上是一種好現象。不難想像,這種新時代的「曙光」一出現即會引去不計其數的飛蛾,其蜂擁之狀一定空前絕後。周瓚: 
  至於說,性觀念越是開放的社會,人們的性慾就變得越弱。這裡面除了壓抑機制得到解除之外,可能的確也包括性愛的「泛化」:人們對性與愛的內涵理解較從前更寬泛了,另外,愉情悅性的花樣也越來越多了。像主持人所說的,看電影、聊天、發個黃色短信等等。好比陳教授舉文學的例子,說文學被泛化了,「影視、新聞,甚至廣告,都帶上了文學的色彩。而純文學的嚴肅、集中、凝聚、純粹的特點,則不復存在」。我同意前半句,但要說純文學的特點將不復存在,這個看法,恕我不認同了。荊歌: 
  也許是我記錯了,曲解了陳教授的意思。周瓚: 
  如果是這樣,我倒覺得,正是有了泛文學的大眾文化的興盛,純文學才真正值得去開掘和發揚光大呢。也拿這個觀點來套咱們的話題吧:雖然,愉情悅性的花樣多了,但是,這些花樣裡大概也有優劣之分吧。不是有句話叫做「好色而不淫」嗎?我個人比較讚賞這樣的態度。試問,誰不好色?愛美之心人皆有之,在好色方面,男女皆然。好色而不淫,就是試圖用相對超然的態度,領略性感和迷人的性。當然,那樣是不是會變得性冷淡或性慾減弱呢?呵呵,不知道。陶文瑜: 
  前幾天在飯桌上,老車說兩個人眼睛一對,就進入了高潮,他的形象在我面前一下子高大起來。現在想起來,覺得這是一個「詩歌」的說法,不然你在大街頭上走著,三五里路,要有多少高潮?也太累人吧。荊歌: 
  即使是這樣,文瑜也不必為老車操心。人與人,就是不一樣,這就叫個性差異。但我猜想,老車的意思恐怕不是這樣吧。他不是說對了一眼就來高潮,而是說有感覺的人,並不一定非得有身體的接觸,只要眼光一對,就會來感覺。   
  泛愛的時代(2)   
  陶文瑜: 
  不管怎麼樣說,我是不贊成荊歌的觀點的,我們來打個簡單的比方,由於市政人員管理上的漏洞,黃碟在街頭又多了起來,一對夫妻接觸以後,就看得如饑似渴,然後,他們會不會因此減少過夫妻生活的次數呢?會不會說今天我們就紙上談兵吧?我想非但不會李代桃僵,而且會更上一層樓。車前子: 
  性慾的問題與性觀念沒有關係,一個是肛門,一個是嘴巴。也就是說一個在下面,一個在上面,只有把它們截然分開,才熱鬧,才好玩。讓肛門去反對嘴巴,或者動員嘴巴去反對肛門。性觀念是可以進修的,你很快就能拿到畢業證,而性慾卻是天賦,你有多大的性能力才有多強的性慾。這個時代的衰落不在於經濟、政治、書報雜誌、廣播喇叭的疲軟,而在於具有這種天賦的人越來越少,以至到最後性慾會成為一個職業,像現在的小說家、編輯是一個職業,職業小說家、職業編輯,到時候有職業做愛人、職業做愛家、職業做愛者、職業做愛分子。與現在的知識分子差不多。現在是後業餘知識分子的年頭,也就是前專業做愛分子的假期。我想我是看得到的,那人遞我一張名片,上面印著「中國做愛協會江蘇分會理事/駐會做愛人」,或者在什麼會議上聽主持人介紹,「這是我國著名的做愛分子」。荊歌: 
  老車是什麼職稱?名片上又有哪些頭銜?車前子: 
  所以我們沒有前途,趁著後業餘知識分子的年頭前職業做愛分子的假期還沒有結束,「泛」一把做「愛」是可能的,也是「知之者不如好之者,好之者不如樂之者(《論語·雍也篇第六》)」的,儘管有點「子食於有喪者之側,未嘗飽也(《論語·述而篇第七》)」。隨意、曖昧、似是而非、雞零狗碎,這沒什麼不好,如果是愛的話,如果這就是因為「泛」而做「愛」的話,那就更好了。愛當然有崇高性,崇高性就崇高在其中有不可摧毀的貶低性,崇高性就是貶低性,也就是貶高性和崇低性,在愛這個問題上,崇低性是我們沒有解決的問題,聲音太大了,所以調子要低一點,低一點,再低一點。陶文瑜: 
  老車的話要想一想,這樣恰到好處地用文言文,而且把孔子都抬出來替你說話,對我是震懾的,做愛分子這個想法有創意,可能歸在體育類裡比較合適,因為多少是有一點「更高,更快,更強」的意思的,可能還是一個群眾性項目,不行,太亂了,老車你太有想像力了。荊歌: 
  老車的意思是不是與詩壇上著名的「下半身」理論方向一致?周瓚:人們有關愛的知識,的確不是一成不變的。不同時代,人們對愛情也有不同的理解。我小的時候,聽廣播看書,發現大人們喜歡用「心靈美」這個詞來勸諭當時的年輕人,在愛情方面要重視內在美什麼的,現在聽起來當然很滑稽。不過,現在也許不會使用「心靈美」這個詞兒了,但正統的知識仍然提倡相愛的雙方情真意切、一心一意、白頭偕老什麼的。即使《大話西遊》裡的猴子也那麼油腔滑調地說:「曾經有一段真摯的感情擺在我的面前,我卻不知道珍惜,失去之後才後悔莫及,世界上最痛苦的事情莫過於如此。如果上天給我一個再來一次的機會,我一定要對那個女孩說三個字,我愛你!如果要給這份愛加一個期限的話,我希望是一萬年!」而一個年紀小我差不多十歲的朋友告訴我,她們宿舍裡的同學一起看這個碟,大家聽到這句話,全都掉了淚。我的朋友還說,每一次她看到這部分,都會感動唏噓。陶文瑜: 
  前幾年流行過瓊瑤小說,我去一所中學上課,說起這個話題,我就勸同學們與其隔靴撓癢,還不如好好談一次戀愛。許多事情有它的不可替代性。趙霞: 
  在文學、藝術方面,世俗、波普的東西沒什麼好說的,怎麼樣都可以,暢銷小說怎麼樣寫都可以,好萊塢影片怎麼拍都可以,這和一道新菜怎樣做、一個摩登女郎怎樣打扮一樣,無關緊要——這時候所謂的「自由」倒是挺必須的,沒有「自由」我們到現在還穿著非灰即藍的服裝呢。但真的做文學、做藝術的人大多有自己的原則,即使是某種新流派、新風格的發明、倡導者也肯定有他經過了思考、斟酌的嚴肅動機。事實上我在最近的一篇訪談中提到過,文學或其他藝術很多時候都有獨立於時代之外的氣質,正如博爾赫斯作品的譯者陳東飆在一篇序言中寫的:「他(博爾赫斯)是一個來自過去的人物,一個時光旅行者,一個不合時宜的人……與這個文學爆炸的時代極不相稱的是,博爾赫斯可說是通過一種單調獲得多樣性的……博爾赫斯不屬於現在,但更可以說博爾赫斯幾乎也不屬於時間。他站在時間之外……」換句話說,作家並沒有義務在作品中時時刻刻模擬這個時代,或者徑直猥猥瑣瑣地感恩於自己受到的時代帶來的牽制。如果他能從壅塞中看出清澈,就好了。周瓚: 
  雖然愛的知識不斷變化著,豐富著,但畢竟也還有些東西是恆久的。從前,人們講究門當戶對,所以,《灰姑娘》所寄托的人們對於消除貧富、階級差別的純潔之愛的童話一直不斷上演著,只是文類和版本不同而已,這故事簡直成了「經典原型」。現在,貧富、階級差異之外,人們更打破了種族、性別,甚至族類的限制,去探討愛與性的存在。不過,歸根結底,也還是從人自身的立場出發的,即使是「另類情愛」,大多也被飾以愛情的光環。   
  泛愛的時代(3)   
  趙霞: 
  自有以不變應萬變的人,他們只按照自己內心的聲音行事,不會在愛、性這樣的大問題上輕易地隨波逐流。我以為,真正的開放是懂得傾聽自己內心的聲音,既不受外界慫恿,也從不拘囿於他人的眼光——做到這點其實很難。沒頭沒腦胡搞一氣最多只能算偽開放。在一個禁忌變得越來越少的社會,人面臨的選擇突然比以往多了許多,這時候監督幾乎不再來自於外界了,而只來自於自身。一個明智的人應該在善於解放自身的同時,也善於掂量、反省。風流如昆德拉筆下的托馬斯,還要在遇到他心愛的女人特蕾沙時謹慎地問自己,「這到底是出於瘋狂,還是愛情」。辛格的小說反覆觸及的也正是這個主題:努力使理智與情慾(以及善與惡等等)在自己內心達成某種平衡。至於性慾,什麼時候弱過呢?只不過有些人不樂於總是支配於動物性的本能。他們想,抵禦一個誘惑比順應一個誘惑難得多,於是他們知難而進。況且我們還要談「愛」,談這個很多人已經不配去談的東西。打情罵俏,共享色情短信,與其說是「泛愛」,還不如說是增進友誼,否則太玷污「愛」這個字了,也與實際情況不符。和「愛」相比,單純的「性」常常讓人覺得無謂、無趣,甚至有些滑稽了。葉輝有一首詩是這樣的:「關於這個女人。她的一個情人曾躲進/大衣櫃。另一個情人藏在床下。接著她丈夫回來了/所有的情感一下子綻放/如同一扇久閉的大門//他和他是同一個人,甚至他和他們也是的/在一些時間,一些氣候裡//像是在模仿。她的丈夫脫去衣褲,照鏡子/他就是鏡子背面的那人。他躺在床上/則是床下之人的反影。」(《窺視》)很形象,也很尖銳。荊歌: 
  趙霞這番話說得真好。引用的葉輝的詩,也很有意思。其實在過去,我們的老祖宗,就已經意識到了,許多時候,愛與性與婚姻,是分裂的,至少是貌合而神離的。對某些男人來說,妻子代表了婚姻,妾代表了性。而愛情,則要到妓女那兒去尋找。這個問題,在我看來,今天是尤為突出了。許多人都能很輕鬆地在婚姻之外獲取性與愛,甚至不用具體的對象,就能得到愛情,比如網戀。當然這樣的愛情,與傳統是有很大不同的。其實我們今天討論的重點也就在這裡。趙霞: 
  不不,我不是這樣想的。在我看來「愛情」仍舊是一個純粹、嚴格的概念,這麼說吧,我理解的愛情或多或少是朝向永恆的;有些東西只是和愛情有點相像而已,它們事實上只是極其短暫的激情、幻象,甚至遊戲(否則那個情人無數的托馬斯也不用向自己發問了),把它們立即歸為愛情,未免太輕易。而且婚姻未必就是愛的反義詞——當然每個人運氣不一樣,運氣好的話,一個丈夫或者妻子就能滿足一切,這恐怕也是最完美(有點理想化)的境界了。陶文瑜: 
  我只聊天,不思考,只就事論事,不觸類旁通,我們輕鬆一點進行,誰能不能現身說法,舉自己的經歷把這個問題說得更好。車前子: 
  荊歌你說「愛的碎片唾手可得,俯拾皆是」,怎麼我的運氣這麼差,從沒遇到這樣的好事?別說愛的碎片,我現在想撿個碗片都不容易。荊歌: 
  老車客氣了!你在我的心目中的經典形象,是「踏花歸去馬蹄香」。你兒子的乳名,不就叫「馬蹄」麼?而且據我所知,你還是一個極端的情調主義者。我不相信你的生活裡一點兒碎片都沒有。碗片也許沒有,但金縷玉屑恐怕不少。至於你覺得自己運氣差,那絕對是你的謙詞,或者說你總是嚴格要求自己,以免驕傲使人落後。車前子: 
  荊歌說「看一場電影,聊一聊天,調一調情,發一個黃色短消息過去,諸如此類,便可將往昔那種凝聚的、熾烈的、一根筋的愛化解了。一日三餐成了吃零食」,我覺得這沒有什麼不好,儘管我很少看一場電影,基本不調一調情,從沒發一個黃色短消息過去,我覺得這挺好,吃飯,一日三餐,多累,我們的性能力、性慾,就是被吃飯這個問題搞壞的。吃零食挺好,有零食吃說明我們的日子過得好,小康,零食可比大米麵粉貴多了,那天我去買麵粉,嚇我一跳,只要兩毛五分錢一公斤,當然,這是二十多年前的事,二十多年前,我就是一根筋地愛著,現在我是過來人了,我想說一根筋的愛,是可怕的愛,消化不良的愛,它是社會不穩定因素之一。一根筋的愛,它是專制制度的產物或擁護者,以後我再分析給你們聽。陶文瑜: 
  聊勝於無是可以的,打打情罵罵俏,反正閒著也是閒著,相當於嗑個瓜子,但嗑瓜子不是點心,更不能取代一日三餐。趙霞: 
  話說回來,一個人不在「性」中浸溺並不意味著他不懂「性」:說不定正是他,時時受到情色的勾引,也正是他,有意無意間讓異性兩眼迷離。打情罵俏沒什麼不可以,會打情罵俏的人好像經常更有趣些,也更有親和力。可是,解風情和解裙衫畢竟是兩碼事。前者隸屬於社交,後者,我們希望隸屬於愛情。當然,知易行難,如果你實在寂寞難耐,或者你內心的聲音告訴你你要的是無羈,那麼,你便無羈去吧。周瓚: 
  但是,畢竟,性與愛是不能等同的。性愛信息的蕪雜,性愛方式的直接,大概反而促使人們去重新定義愛。記得,美國女詩人艾德裡安娜·裡奇,在一首寫她的同性愛經驗的愛情長詩中有這樣兩句:「兩個女人在一起是一件工作/文明中的任何工作都不那麼簡單。」她一方面將「另類情愛」視為普通的、尋常的「工作」,這樣就破除了所謂的同性愛是不正常的、應受到排斥的傳統的禁忌觀念,另一方面,她又將這份感情神聖化為「文明中的任何工作」之一。我想,這種看待情愛生活的觀念,大概算得上是一種比較開放的、嚴肅的態度。她也在提醒我們,愛的工作需要我們一絲不苟地去做好,換言之,我們總是需要不斷地鍛煉我們的愛的能力。   
  泛愛的時代(4)   
  陶文瑜: 
  首先是守身如玉的更多,其次是有人分散了。但不少是出污泥而不染,他們的肉體分散了,但精神純正,他們是杜十娘,只有在萬般無奈的情況下,才肯把八寶箱扔掉,然後哀怨地看一眼自己的愛人,再跳進河裡去。荊歌: 
  文瑜總是粉飾自己。他的意思是,他沒有作為的時候,是「守身如玉」。他有所作為了,那是「出淤泥而不染」。他整個就是一個男杜十娘,先是淪落風塵,最後死得其所重於泰山。車前子: 
  「性愛觀念的開放,性愛信息的蕪雜,性愛途徑的直接」,這在我看來,才是一個健康的性愛世界。至於「兩性交往頻繁了,愛的能力卻差了」,那是因人而異。有的人一生的「愛的能力」只夠做一條短褲,而有的人是開布店的。陶文瑜: 
  「只夠做一條短褲」也不用自卑,「開布店」的也不要驕傲自滿,關鍵是開心,是自得其樂。我看到過一個抽樣調查,說青壯年夫婦每年的性生活次數女的是153次,男的是186次,這是一個說得過去的數字,事實說明繁花似錦的今天,大家還是有所作為,而且男的還多出這麼三十多次,也說明了他們在外面決不僅僅是嗑個瓜子。車前子: 
  大家努力,發揮能力,減少壓力,兩點用力,「兩點用力」就是個「辦」,大家辦一辦!荊歌: 
  老車真是個制謎大師,說著說著就搞出燈謎來了。我也來一個謎語給大家猜:謎面是「手拿燈謎猜不出」,打一成語。好了,不費大家的腦筋了,我公佈謎底:執迷不悟。對於性啊愛啊,執迷不悟好啊,古往今來,誰明白誰倒霉。不管是上半身還是下半身,搞明白了,明白透了,就一點勁兒都沒有了。 
  今天與詩人們聊愛,真是一場快樂的冒險。在兩位女詩人引用關於情愛的詩句時,我只是坐在一邊傻樂。當然我知道我不是最傻的,我要再傻,就會像杜十娘那樣,把八寶箱一扔,然後哀怨地看一眼自己的愛人,再跳進河裡去。     
  外遇   
  本期嘉賓   
  燕華君女。寫小說散文。著有長篇小說《聽聽耳環》,散文集《我的隱秘之花》等。現居蘇州。 
  王大進1965年生,江蘇射陽人。畢業於南京大學中文系。江蘇省文聯專業作家,中國作家協會會員。著有長篇小說《慾望之路》、《我的浪漫婚姻生涯》、《婚姻生活的側面》等多部,另有中短篇小說計二百餘萬字。 
  歐陽黔森小說家。1965年出生。主要作品有長篇小說《愛人》、中篇小說集《白多黑少》、短篇小說集《味道》等。中國作協會員,貴州文學院院長助理。 
  陶純小說家。主要作品有:長篇小說《芳香瀰漫》、《像紙片一樣飛》,小說集《戀愛季節》、《雨中玫瑰》等,曾兩次獲得全軍文藝大獎,現為空軍部隊創作室專業作家。 
  陸離女。小說家。出版有小說集《現在開始,什麼時候結束》,現居北京。   
  外遇(1)   
  荊歌: 
  夫妻雙方,有一方出軌,當然會給另一方帶來情感上的傷害。我曾聽一些妻子說,在有外遇和招妓兩者間,她們更不能容忍的是有外遇。因為,宿娼只是肉體的,而不涉及心靈。把心給了別人,這才是妻子們最難以接受的。 
  我就想,靈魂和肉體,在我們的情愛價值體系中,哪一個更重要呢?靈與肉,對個人而言如果是一樣重要,那麼,對婚姻來說,兩者也不該此輕彼重呀。 
  我不知道,對男人來說,妻子與別的男人發生了肉體關係,比之純粹愛上一個別的男人,哪一項更嚴重。陸離: 
  荊歌這個說法讓我覺得,當今妻子必須在丈夫外遇與招妓之間選擇其一。時代確實變得太快了,十年前,大家對招妓肯定有看法。再往前推,我記得以前看小人書,好像是《南京路上好八連》,講解放軍戰士剛剛進駐上海,面對妓女們的百般挑逗,他們一個個橫眉冷對,正氣凜然。小人書那頁的插圖我記得很清楚。因為戰士們的形象非常高大,那氣勢就把妓女們逼矮了半截。好像「小姐」這個詞「忽如一夜春風來」,一下子隨著許多渴望美好生活的女孩子和男人們誕生,並且開放了,然後以出奇的爆發力和頑強的滲透力,悍然成為了當代人生活的一部分。男人女人都不得不面對。王大進: 
  說女人們往往能容忍丈夫的宿娼,而不能容忍丈夫有一個情人,因為宿娼只是純粹的肉體行為,而不是心靈的背叛。事實上我個人首先覺得一個妻子並不是真的能容忍丈夫的宿娼,而是比較而言,她更不能忍受丈夫有一個情人。所以更加不能容忍丈夫有情人這一事實,這裡面除了對丈夫生了異心的氣憤外,有沒有可能還有對未來發展的擔心?簡單地說,大部分妻子可能把丈夫宿娼只看作是一次偶然的越軌,而情人就不一樣了,它會有延續性。宿娼除了不作心靈相許外,還有一個重要特徵,就是它是一次性的交易。一次性完了,就從此了無牽扯。而情人就不一樣了,固定的對象,專一的情感,可能會保持更長時間的性行為(而不像宿娼只是一次性的)。如果說嫖娼只是偶犯,那麼和情人的關係,就算是屢犯了。性質不一樣了。所以,妻子們是不能容忍的。歐陽黔森: 
  我以為,一個女人失去丈夫的肉體和失去丈夫的心是一樣的。都是失去,問題是肉重要或心重要完全取決這個女人所處的位置,這個位置指的是——她是完全依附於男人還是相對獨立,這決定肉與靈的重要比例。對於有的女人來講,甚至兩者都不重要,重要的是她始終存在於她男人的生活中,哪怕是—部分。反之,男人有的也這樣。陶純: 
  誰都知道,靈與肉的結合,是愛情最完美的體現。缺一不可。我願意把「靈」看作是形而上,把「肉」看作是形而下。「靈」是依附於「肉」而又超越其上的。你說哪個重要?真的是不好說。歐陽黔森: 
  靈是靈、肉是肉,兩者很難統一。我相信中國大部分男人都未達到統一,我也相信女人也是如此。既然難統一,兩者都重要,一是心靈的滿足,一是生理的滿足,誰能缺少一樣呢? 
  說兩者都重要,似乎是在耍滑頭,可你細心一想,這也沒有什麼可挑剔的。如果誰偏於靈,也許他(她)是一個把什麼都理想化了的人;偏於肉,也許她(他)是一個把什麼都現實得非常具體了的人。當然這兩種人都沒有什麼不好或有什麼可比性。關鍵是與之相對的人是什麼樣的人,這很重要,因為這直接影響事情的結果。陸離: 
  僅僅想撒一泡尿的事件在遠古比較昌盛。人自從自己被自己教化以來,完全的靈肉分離的事件就越來越少,只不過有時靈魂多佔了些地盤,有時肉體多佔了些地盤。一場看上去徹底的性發洩背後可能隱匿著一顆極其焦灼的靈魂。這種焦灼可能是沒有具體指向的,就像性夥伴的選擇也可能沒有具體指向,沒有固定的性伴並不等同於沒有靈,只有肉。 
  就像對一個女人用鮮花、讚美,用盡「光明正大」的手段把她追到手也不表明有靈無肉。而此時所謂的「靈 」也未必是愛情,也許只是征服的樂趣。荊歌: 
  陸離說得好啊,有時候追逐異性,確實也更是為了滿足心理的需要。有許多「愛情收藏家」,並不見得荷爾蒙有多高,只是收藏心理在作祟。燕華君: 
  至於靈魂與肉體哪一個更重要?都重要也都不重要。責任感較薄的男人,閉眼做做行屍走肉;責任感稍強的男人,睜開眼睛就算超越了行屍走肉——有什麼呀?你都有外遇了,你比別人多享受了起碼一半以上的人生,你做什麼不是做呢。王大進: 
  其實在婚姻生活中,肉體和靈魂應該還是同等重要的。叔本華說過這樣一句話:身體是意志的反映。其實討論這樣的問題真是非常的有意思。如前面說的,妻子只在乎丈夫發生婚外情,而較能容忍宿娼,實際上是承認了靈魂和肉體的主從關係。精神大於了肉體,多少有點推崇靈魂,貶低肉體的意思。荊歌: 
  大進說到這個,我想起了一個我至今都想不明白的問題:中國文化的傳統,從來都是認為靈高於肉的,但是,事實上,人們還是更在乎肉身。比方說,妓女因為賣身而受到鄙視,罵人「婊子」,這是罵到了骨子裡。那麼出賣靈魂呢?許多人生活著,一直在賣靈魂,但這樣的人,在人民群眾眼裡,並不見得比妓女下賤。   
  外遇(2)   
  陸離: 
  所謂「把心給了別人」,就是對這個家庭的存在造成一定威脅。而現在妻子們通常認為男人需要在婚姻之外找一點「樂趣」。我記得前一陣某個媒體就此展開了討論,一個妻子以沾沾自喜的口吻講述了自己怎樣「睜一隻眼,閉一隻眼」,然後得到了丈夫的心。所謂以退為進。好多女人覺得只要男人的髒衣服還歸自己洗,紅封皮結婚證書還鎖在櫃子裡,櫃子的鑰匙還掛在自己脖子上,就是婚姻的勝利,就是以前說的名分吧。婚姻好像成了一間分配好的廁所隔間,舊了壞了沖不了水了門上有窟窿了沒關係,只要各就各位,蹲在自己的茅坑上就心安理得。而且普遍認為男人在外干了見不得人的事後會心生內疚,對家庭更加忠誠。 
  當然也有男人喜歡以「家裡紅旗不倒,外面紅旗飄飄」來炫耀自己在女人之間的平衡能力。歐陽黔森: 
  有一個好玩的朋友,曾對情感出軌如是說,我與別的女人發生了肉體關係,想起來是傷害了妻子。可如果她不知道的話,事實上就沒有傷害她。嘿嘿,她不知道,傷從何來?荊歌: 
  歐陽這個朋友的做法,其實是很高明的。如果我們傻到把腦子裡的意淫都向自己的配偶和盤托出,那麼婚姻世界裡就真的沒有寧日了。燕華君: 
  美國性學專家海蒂認為,男人用來解釋外遇常見的理由是家庭性生活不滿足;男人不斷需要外遇來支撐他們的婚姻。海蒂站在男人立場上說出了全世界男人的辛酸之處。性生活不滿足咋辦?又不能殺老婆,心智簡單些的男人就去招妓——比較外遇,招妓過程簡單且沒有後果,只要不惹上艾滋,一星期換一個,倒也新鮮欲滴。心智較為複雜的男人無路可走,只好一頭扎進外遇這口深井——比較招妓,外遇有諸多好處:情調,曖昧,緊張,心跳加快,手心出汗,傾城之戀,如火如荼的性。王大進: 
  還有一個情況也是值得討論的,你說妻子會容忍宿娼,可是,要是這個娼,變成了情人怎麼辦?男人是不喜歡自己的情人成為娼妓的,但是男人是有可能把某一個娼妓當作情人。過去的那些文人的例子可是很多的(當然也不僅僅是文人。文人容易被人紀錄在案的。更多的時候是自己把自己紀錄下來)。現在這種情況當然比較少。這時候,你說妻子還會容忍嗎?我想是不會的。荊歌: 
  這一點我想大進不用過多操心。以前的娼妓,似乎文化素質普遍較高,往往能夠與文人詩詞唱和,又多才多藝,還有一些是賣藝不賣身的,所以容易發生青樓之愛。而現在的性交易,我覺得簡單多了,完事了埋單走人,要跟妓女談戀愛,那就是天下第一傻了。燕華君: 
  海蒂說男人不斷需要外遇來支撐他們的婚姻,此話有點危言聳聽,聳聽之中也有真理。真理一,婚姻這種形式最大的問題是:把兩個原本相愛的人弄煩了,破罐子破摔,女人在婚姻中嘮叨不休並繼續沉湎於婚姻;男人在內容上沉默寡言,形式上已腳底抹油,直奔外遇,貌似逃離婚姻;真理二,從某種意義上說,男人比女人更有責任感,他們犧牲自己,卻保全了欲墜的婚姻,是寧為玉全不為瓦碎的天地英雄。陸離: 
  有一個奇怪的現象,女人更看中名分,即自己是不是男人的正牌女友或者妻子,對男人肉體出軌行為能輕易原諒。男人更看中女人的身體,即女人是否屬於自己。男人常說「你是我的」,女人常說「我是你的」,以此來表示對對方的感情。女人肉體出軌對男人而言意味著一種難言的恥辱。在動物界,群體中的領袖常常佔有和所有雌性交配的機會。王大進: 
  在夫妻關係中,精神的背叛是可怕的。這在許多文學作品裡我們都可以看到,比如說一個男人和妻子做愛,他腦海裡卻想的是另一個女人;一個妻子麻木、被動地接受著丈夫的性侵犯,卻根本就不愛他。這時候肉體就不那麼重要了。大概是沈從文的一篇小說,寫一個丈夫去看望在船上當低級妓女的妻子。顯然,在那種困難的生活狀況下,他對妻子的職業是承認的,就是說他並不在乎妻子肉體的出賣。但是,如果這時妻子愛上了某個嫖客,那麼結果又會怎樣呢?在丈夫的眼裡,性質肯定就全然不同了。陸離: 
  婚姻是在對肉體的絕對佔有上表達對靈魂的絕對佔有。以前不太開放的年代,我們總在說「合法的」、「非法的」,說的是什麼呢,就是有了結婚證,性關係合法,否則非法。因為靈魂、愛情這東西太抽像了,沒有任何標準來衡量。人們說「我愛你」,可沒有幾個人聽這話不覺得將信將疑。 
  我們把肉體作為統一的度量衡,以此尋找靈魂的刻度。這點似乎非常可笑。但是我們無法找到一個具體的,所有人都能確認的標誌界定男女之間的感情。荊歌: 
  通常的評判,就是看上床了沒有。陸離: 
  假設一種情況,一個人身體清白,心靈走私。約翰·契福有個小說就寫一個妻子每週有一天打扮得花枝招展,坐在一個高級餐館裡為了使自己看上去放蕩、神秘,可是一旦有陌生人朝她丟個眼色,她又立即想到美好的家庭並為此愧疚。她的丈夫認為這樣沒有害處也不反常,甚至還不無好處。可他又覺得這麼說也不對。為什麼呢,因為他那把衡量感情的尺子沒了用處。   
  外遇(3)   
  荊歌: 
  心靈走私我看應該不算。要算的話,就沒有忠誠可言了。如果心裡想一想,也算背叛,那麼想一想殺人,想一想搶銀行,算不算殺人犯和搶劫犯呢?只能算是「思想反動」。我覺得意淫是應該允許的,也是不可避免的,是人類精神活動的重要組成部分。陶純: 
  夫妻之間,最重要的,也是最本質的問題是什麼?顯然是忠誠。失去了忠誠,某種程度上說,也就是背叛了愛情。目前生活中的背叛,可以說是比比皆是,防不勝防。尤其是做妻子的,丈夫如果再有點能耐,比如說有點權,或者是有點錢,再或者是比較帥,「犯罪」的條件都具備了,那她就得抽出相當多的精力,來提防男人的出軌。這也是當今社會的一大特徵。我這裡有一個小段子,說出來與各位聽:和老婆做愛是職責所在,和二奶做愛是舒適愉快,和同窗做愛是感情作怪,和富婆做愛是撈點外快,和小姐做愛是出資援外,和小寡婦做愛是雷鋒精神在當代。真是一套一套的,全亂了!荊歌: 
  陶純的段子說的還是「做」。沒做就不算。陸離: 
  現在招妓太普遍了。我說三種據說妻子們能夠接受的招妓動機: 
  其一,丈夫在性方面的銳意進取。如果妻子過於自卑,老把男人比作茶壺,把女人看作杯子的話。 
  其二,出於好奇。別人嘗過的鮮,自己沒嘗過,總不大說得過去。人生一世,這也算一種體驗吧。估計這點,大多數男人說不出口,聽上去總像小孩看別人的東西眼饞。 
  最莊重的一種說法恐怕是為了生計。因為確實,招妓已經成為一種社交手段,有一則講五大親密關係的段子說「同過學,下過鄉,一起扛過槍,集體分過贓,共同嫖過娼」。很多男人為了事業考慮,換言之,為了整個家庭的利益考慮,和哥們兒、同事去歌廳找小姐,也因此得到了妻子們的默認——家庭是一個利益共同體嘛。這是妻子們最樂於接受的一種。也因為一般不會影響到妻子地位。陶純: 
  我也聽不少女人說過,她們可以容忍丈夫在外面「玩玩」,卻絕不能允許他「來真的」。什麼叫「來真的」?就是把心掏給別人。男人一旦把心掏給別人,事情就麻煩了,就會危及到婚姻的堅固程度。妻子並非不在乎丈夫在外面「胡來」,而是不願意讓婚姻出問題,她最擔心這個,也就順理成章了。這其實是無奈之下的一種選擇。既然無法阻止他的肉體在別人那裡「到此一遊」,那麼,能拴住他的心,也就算了。睜一隻眼閉一隻眼吧,眼不見心不煩。認命吧。荊歌: 
  這好像說反了吧?心是看不見的,是不是被拴住了,完全沒有把握。而保險的做法是拴住肉體,因為肉身是看得見摸得著的。把男人關在家裡,捆在床上,這才不失為現實而有效的方法。燕華君: 
  一覺醒來,發現有外遇好像已成為一種時尚了。就像炒菜必放鹽一樣,一個成功人士如果身邊沒有幾個紅顏,看上去很美骨子裡卻是說不出的寡淡。陸離: 
  中老年是男人的外遇高發段。 
  老年男人一想到歲月蹉跎,以前的理想隨風逝去,人生的終點伸手可及,就希望能趁有生之年再好好幹上一把,找個年輕可人的女孩,重溫一下青春。其實佔有青春的身體,並不等於佔有青春,別人的青春,也不是自己的青春。青春一去不返,姑且當他們寄托了一種美好的情感吧。我經常聽說七八十歲的老頭兒晚節不保,夫妻倆個再努一把力就百年好合了,老頭子偏偏不爭氣,老太婆一般氣憤之餘也沒什麼辦法——女人對於自己的年老色衰總覺得過意不去。荊歌: 
  從這一點看,女性在世界舞台上扮演的角色,確實有些尷尬。這的確是一種永遠都擺脫不了的悲哀。陸離: 
  中年男人的外遇情況比較多的可能是逃避,中年是最受夾板氣的年齡,上有老下有小,兩頭都要管又兩頭不討好,眼光長遠些的也會覺得自己來日無多。籠統來說,是以性的方式尋求自我肯定,尋求生機。燕華君: 
  不過千萬不要羨慕有外遇的男人,他們或許正受到靈魂與肉體的雙重煎熬:靈魂給了老婆,肉體是外遇的;反之,難得有一回,肉體給了老婆,靈魂卻在外遇那裡,欲罷不能,徘徊不去,真要命!荊歌: 
  難得燕華君如此體諒男人。真是角度不同,認識也就大相逕庭。紅眼睛阿義打了夏瑜一個耳光,夏瑜反說他可憐。到底誰可憐,答案不一樣。陶純: 
  但就是因為背叛,因為出軌,我們的生活也因之變得「豐富」起來了。我們的文學作品更是火上澆油,古往今來,古今中外,不知有多少作品,都不厭其煩地涉及到「偷情」,而且不少成了經典。其實我們真的說不上,夫妻間的背叛是好事,還是壞事。這是個很複雜的問題,一言難盡。我不是贊同,只是難以評述。燕華君: 
  我們主張溫情的外遇,喝茶,聽音樂,楓葉紅去看楓葉,桔子紅去吃桔子,偶爾上上床——因為不上床說不過去。男外遇和女外遇必須心知肚明,約定俗成似的,不去影響彼此的婚姻生活,那是大家溫暖的後園,更不要發展到鬧離婚。非他不嫁非她不娶,魚死網破,犯得著嗎?你又不是沒嫁過他又不是沒娶過,都一樣。蠻好的婚外情,三弄兩弄的,再弄成婚姻,換湯不換藥,有什麼意思?   
  外遇(4)   
  荊歌: 
  又談戀愛又上床,當然好啦!不溫情的外遇又是什麼樣的呢?是不是不喝茶,不聽音樂,不看紅葉,不吃桔子,只上床?歐陽黔森: 
  愛上一個女人不容易,所以也就不容易愛。有愛當然是令人愉悅的,但愛也是令人痛苦的。愉悅和痛苦這不同的結果和感受,完全取決於心。所謂一切事起於心是有道理的,隨便人家怎樣的不好,你就是不生氣不傷心,誰能把你怎樣?燕華君: 
  女人外遇有一個好聽的名字,叫紅杏出牆,與之相對應女外遇丈夫要虛戴一頂綠色帽子,以示區別。女外遇大多屬於揭竿而起型,一般來說,家庭裡輪不上她們首先興風作浪。但是一旦橫下心來,她們走得比男外遇更遠,尤其是她們無意中嘗到另一個男人的性甜頭,那就是老房子著火,沒得救。俗話說:通向男人的捷徑是嘴巴,通向女人的捷徑是陰道。女外遇的邏輯思維應該這樣:先是純粹地愛上一個男人,然後再一步步地發展到肉體關係。你別指望女外遇跟男外遇一樣,僅僅只發生肉體關係,而不產生內心感情。女外遇的婚外情順序正好和男外遇相反:是先有感情再有肉體的。所以,更純粹更強大,也更無可救藥。王大進: 
  男人對自己往往是比較容易原諒的,但對妻子就不一樣了。你問妻子與別的男人發生了肉體關係,比之純粹地愛上一個別的男人,哪一個更嚴重,事實上這裡面也有區別。我知道這樣一個真實的故事,說某小縣城的一個年輕女工,愛上了中央電視台的新聞播報羅京。著迷得不行。一到新聞聯播時間,她就搬一個小凳子坐在電視機前。她其實對新聞一點也不感興趣,但她喜歡羅京。當然,更多的婦女愛一個影視明星或者歌星。愛得不得了。這時候的丈夫恐怕是不會介意的。歐陽黔森: 
  如果妻子對我真的到了左手摸右手沒了感覺的地步,她與別的男人發生了肉體關係和愛上一個別的男人,我寧願她去做後者。這樣我就解脫了。或者說還上升不到解脫這個高度,也許,我—點也不痛苦,反而高興,何來解脫呢?反之,我如果到了對妻子左手摸右手的感覺,我與別的女人發生肉體關係和愛上—個別的女人,我選擇後者。因為與—個陌生的女人發生肉體關係,我下不了傢伙。和一個熟悉或半熟悉的女人有機會獨處,本有心幹什麼,可那不爭氣的嘴巴總談那些該死的崇高,談一談的,自然也不好下傢伙了。這是令人懊惱的事,暫時沒有好辦法修正,也只好「暫時」這樣。王大進: 
  也許那些距離比較遠的,男人還不會覺得有什麼威脅。如果往近裡說,某個女士,愛上了她單位的某個領導,或是同事,只要沒有發生性關係,丈夫恐怕也還是不會太介意的。可是,如果妻子和一個男人有了性關係(哪怕妻子根本不愛那個男人,只是一次性地逢場作戲),丈夫也是不能容忍的。 
  男人在妻子的貞操上,顯得格外的嚴格。天生的,還不僅僅是觀念上的傳統。事實上我們現在的教育已經沒有了這份內容。它也許是天生的,從前一輩人那裡得到的大腦記憶遺傳。深入到基因了。陶純: 
  對於男人來說,如果妻子犯了同樣的問題,事情確實要麻煩許多,不論她是「玩玩」,還是愛上了別的男人,都是糟糕的事情。因為,按照中國傳統的說法,這個男人算是戴上了「綠帽子」,這是難以容忍的。除非他是武大郎,可以睜隻眼閉只眼。有血性的男人是嚥不下這口氣的。你們可以說我是「允許丈夫放火,不允許妻子點燈」,在中國的事實確實如此。最好的結果是,你的妻子雖然出軌了,但她做得特別秘密,誰也不知道,你一輩子蒙在鼓裡。這樣最好。我認為這是上蒼對你的恩賜。荊歌: 
  看來出軌的男人女人,在出軌之前,首先要學好的是說謊這一門專業課。取得了說謊的碩士博士學位,出軌就不會有太大問題了。燕華君: 
  說外遇是口深井,因為它確實妙不可言,有的男人一個錢不用花,照樣在外遇世界裡吃香喝辣。兩個女人,內遇和外遇爭先恐後地給這個男人買東買西,暗地裡較勁似的,從短褲到領帶,場面想起來就叫人感動。男人說:當機會來時我抵擋不住。我愛妻子,但另一個女人也很優秀。陶純: 
  總之,這是一個享樂的時代,在這個物質至上的時代,真正的愛情會越來越少。我們追求,並且讚美靈與肉真正的結合,但我們很難再輕易得到,這是無奈的,悲觀的。也許幾百年之後,人們只能從藝術作品裡欣賞那種偉大而又純潔的愛情了。燕華君: 
  男人壓力大:賺錢的壓力,權力的壓力,好色的壓力,性慾的壓力,環保的壓力,拯救地球的壓力,這個壓力那個壓力,男人之所以至今還沒趴下,完全是外遇的功勞。所以,女人對於整個世界也是功不可沒:他好,我也好。多好!荊歌: 
  恐怕不光是男人吧,慾望面前人人平等。我想只要人類存在,就會有男人包二奶養小蜜,就會有娼妓;同時,紅杏也會出牆,綠帽子當然會毫不留情地戴到一些男人的頭上。當然對純潔愛情的追求,對忠誠婚姻的嚮往,也會生生不息。燕華君: 
  回頭一望,都不容易,丈夫妻子,男人女人。就這樣隨心所欲地活在自己的感覺裡最好。英國詩人約翰·堂恩說,所以絕對不必去打聽喪鐘為誰而鳴;喪鐘為你而鳴。   
  外遇(5)   
  荊歌: 
  這個約翰·堂恩言重了吧,什麼喪鐘不喪鐘的,其實千段情萬般愛,這正是生命的美麗所在,愛的複雜性、多樣化,構成了生命的魅力。無愛當然一身輕,但是沒有愛的世界是多麼寂寞!好像是叔本華說的吧,人嘛,慾望得不到滿足的時候,就寂寞;滿足了之後呢,就無聊。人就像鐘擺一樣在寂寞和無聊之間晃來蕩去。     
  性描寫   
  本期嘉賓   
  蘇童生於1963年1月,童年和少年時代在蘇州度過。現為江蘇省作家協會專業作家。主要作品有《妻妾成群》、《紅粉》、《蛇為什麼會飛》等。 
  葉兆言1957年出生,南京人。主要作品有七卷本《葉兆言文集》、《葉兆言作品自選集》若干種。另有長篇小說《一九三七年的愛情》、《花影》、《花煞》、《別人的愛情》,散文集《流浪之夜》、《葉兆言絕妙小品文》、《葉兆言散文》、《雜花生樹》等。 
  林白女。本名林白薇。廣西人,現居北京。早期作品有《一個人的戰爭》,近期有《萬物花開》。 
  畢飛宇1964年1月生於江蘇興化。上世紀80年代中期開始文學創作,先詩歌,後小說。主要作品有《哺乳期的女人》、《青衣》、《玉米》等。現供職於江蘇作協。曾兩度獲得魯迅文學獎,以及馮牧文學獎等。 
  李敬澤1964年1月生於天津,編輯、批評家,著有文集多部,現供職於《人民文學》雜誌。   
  性描寫(1)   
  荊歌: 
  性愛和生命是那麼密不可分,它簡直是死亡的一個反義詞。小說中不可能沒有性愛。葉兆言的新長篇《我們的心多麼頑固》,莫言說它簡直就是一個男人曲折混亂的性史。今天我們請來蘇童、葉兆言、林白、畢飛宇四位小說家,和評論家李敬澤,專門就小說與性這個話題進行一番對話。李敬澤先生是一位年輕的資深文學編輯,可以說新時期文學的二十多年,他始終都是一位在現場的人。相信對於今天的這個話題,大家不僅是有話可講,而且一定會講得非常有趣。 
  四位小說家的作品都是我十分愛讀的,我注意到,你們都有作品涉及性愛,蘇童的《米》,其中有關性愛的描寫,曾引起特別的關注。根據《米》改編拍攝的電影《大鴻米店》,更是因為其「涉性」而引起爭議。《大鴻米店》的電影海報,甚至就在這上頭做文章,畫面上方一個裸體的男人壓著一個裸體的女人,十分引人注目——雖然這個鏡頭在電影中只有幾秒鐘。除了《我們的心多麼頑固》,早年我還讀過一本兆言的《花煞》。我至今還記得裡面許多與情愛有關的細節——比方將一朵花插在女屍的陰戶上(我以為,這個細節非常具有視覺震撼力,同時,它象徵和隱喻的作用,也是顯而易見的)。林白無論是早期作品《青苔》,還是最新的長篇《萬物花開》,都有出色的性描寫。我印象十分深刻的是,當有記者問林白,你是否願意你那些有性描寫的小說讓你的女兒讀到,林白回答說,我覺得性是美好的,潔淨的,我作品中涉及性的一些文字,也是如此。而飛宇的《玉米》,在我看來,簡直就是一部性政治與權力政治的鬥爭史。諸位通過寫性(當然不光是性,性愛在諸位的作品中,絕對不是主流。但因為我們今天的聊天必須有所側重,所以只能專攻一點而不及其餘,對此我要特別說明,務請各位嘉賓和廣大讀者不要誤會),揭開了人生的許多陰暗而令人驚悚的秘密,使《米》、《花煞》、《萬物花開》、《玉米》這樣的作品具備了非同一般的人性深度,成為傳世傑作。蘇童:《米》裡面的性描寫很粗暴,我是說描寫本身的粗暴甚至超過了五龍實施性活動的粗暴。不管寫什麼,激情要追求,精雕細刻是必須的。從這個意義上說,《米》的創作我最遺憾的恰好是性描寫得不好。荊歌: 
  蘇童老師處處對自己嚴格要求,性描寫上也不例外。林白: 
  我不記得《青苔》有什麼性描寫,倒是1994年的時候,《一個人的戰爭》發表出來,就被認為是「准黃色」的「壞書」,被一些人罵過,他們對國家正式出版物發表這樣的作品感到憤怒。當然事情很快就過去了。今年《一個人的戰爭》出版第八個中文版本,是一個圖文本,封面和裡面的一部分圖有一點性意味,我覺得也無不可,畢竟,性是此書的一個重要元素。荊歌: 
  憤怒的同志們一定罵你是「寫黃書」的「壞女人」!其實很多寫小說的人,都會有與林白類似的遭遇。以前我在文化館的時候,有位副縣長,看到了我的一篇小說,特意通過我的單位領導向我轉言,讓我以後「寫一些格調高點兒的小說」。我當時聽了心裡有氣,就對我領導說,你去問一問副縣長大人,她與她老公在床上不知道玩些什麼樣的高格調?我這樣做很不應該,至少是對領導不夠尊重。林白: 
  荊歌可能記錯了,我好像沒說過性是美好的潔淨的,肯定沒說過,大概只說過性描寫可以是美好的潔淨的。其實性無所謂美好和潔淨,性是一種自然存在,只有不同的文化才賦予它美好或醜惡、骯髒或潔淨。李敬澤: 
  荊歌你這是詭辯,如果我是那位副縣長我可能也會那麼說。性既是誘惑也是冒犯,它本身有私密性,一般來說不屬於公共生活領域,把它放在光天化日下就是不舒服,這與縣長大人在床上幹什麼是兩回事,畢竟縣長沒有命令你在床上也格調高一點。林白說性是一種「自然存在」,這話也對也不對,它當然在生物學意義上是自然存在,所以要問「人與禽獸幾希」?到底差多遠?實際上是差得很遠,任何一個男人和女人,他們在床上幹的事都既是自然的,也是文化的,如果僅僅是自然的,小說家就沒必要寫它,你怎麼不寫打嗝、放屁呢? 
  我不是反對寫性,我只是覺得我們在捍衛寫性的權利時,有些論據是站不住腳的,事情遠為複雜。畢飛宇: 
  荊歌我不能同意你。什麼「通過寫性揭開了人生的許多陰暗而令人驚悚的秘密」?寫性就是寫性,它本身就是事件和行為。作品中的人物要上床,你還能不讓他上?荊歌: 
  飛宇顯然更是詭辯。寫上床就寫唄,還硬說是作品中人一定要上,把責任推到人家身上。 
  以前常常用「要看它是不是必要」這樣一句話,來判定小說中的性描寫該不該有。其實「有必要」和「沒必要」,也是見仁見智。在我們的具體道德環境中,我覺得通常的情況是,作家覺得有必要寫,但一些讀者卻覺得沒必要。這樣的錯位無疑令小說家感到尷尬。但是與電影比起來,小說創作在這方面的自由,還是值得我們慶幸的。葉兆言: 
  以前是看有沒有沒必要,現在大約還是這樣,這就好比以前要吃飯,現在還是要吃飯一樣。見仁見智,以作者自己的胃口說話,他覺得餓了,就上一趟館子。讀者要是覺得沒有胃口,可以不吃,有時候,也可以反過來,讀者餓了,有的讀者總是飢餓,作者不餓,那也就對不起了。寫作不是擺闊請客,亂花錢大約不對。   
  性描寫(2)   
  荊歌: 
  兆言一說性,就用吃來打比方,正所謂「食色,性也」。李敬澤: 
  必要不必要吵起來的時候可能反映了「胃口」問題,但恐怕不能拿胃口來衡量,否則真是見仁見智了。我覺得很簡單,就是寫得好不好。當然,你可以說好不好也是見仁見智,但畢竟它有一些基本的尺度,比如這個作品抽掉這一塊是不是就不能成立了,或者是不是就變得簡單了,不豐富了。荊歌: 
  許多時候,性愛的描寫成全了整個作品。比如沈從文,他作品中的性愛,使我們感到性是一種多麼美好的東西,很健康,很正常,生機勃勃的。但有時候,性描寫,會毀了一部作品。我覺得賈平凹的《廢都》就是一個最好的例子。我是十分喜歡《廢都》這部作品的。我覺得它是20世紀末的絕唱,很多年以後,人們可以在《廢都》中深刻瞭解中國20世紀末的社會面貌和世俗精神。但是,這部作品因為有大量露骨的性描寫(我無法判定它是有必要還是沒必要),讓它授人攻訐詬病以把柄。人們可以單憑這一點就把這部作品滅了。就像以前滅一個人,說他「生活作風」有問題,這個人就無論如何也崇高不起來了。其實,《廢都》有沒有性描寫,我以為都無損於它的優秀。葉兆言: 
  《廢都》當然是因為有了性更優秀。作者做了一道美味佳餚,很多人不是用嘴去品嚐,而是在談它應該不應該寫性,討論應該不應該有方框,太可惜了。荊歌: 
  更讓人哭笑不得的是,常常還要深入研究作者這麼做的動機。李敬澤: 
  《廢都》裡的那些框框有一種反諷效果,它拓展了意義空間,指涉著禁制、躲閃,也指涉著禁制、躲閃的歷史,它與主人公的經驗有一種緊張關係。如果去掉,這部小說就少了一重意思。荊歌: 
  敬澤這一說倒是頭一次聽聞,很有道理!新版《廢都》聽說把方框都補了出來,應該是沒有必要。 
  我在《南方週末》報上讀到張英寫的一篇文章,裡面提到,國家電影事業管理局副局長吳克在嘉興公開表示:「其實本來電影分級制已經快出台了,但電影《大鴻米店》被媒體炒作為中國第一部分級制影片……」意思好像是,圍繞《大鴻米店》的炒作,影響了電影分級制的出台。對於電影分級,我是不抱樂觀態度的。我覺得即使實行分級制了,性的表現,在電影中,還是不會有太大的自由。葉兆言:當然不可能有太大的自由。這是好事,只有這樣,稍稍來些什麼暗示,還要有點票房。李敬澤: 
  如果完全自由了,你那個電影也沒人要看。荊歌: 
  性描寫在新中國小說中的長期缺席,或者說長期成為禁區,是我們意識形態輕視肉身、壓制個性的一種體現。在我看來,身體的痛苦與歡樂,與精神的苦樂,對人是同樣重要的。甚至許多時候,精神的苦悶,恰是從肉體而來。我們的傳統文化,歷來不太重視,甚至是刻意迴避身體的感受,把身體感受視為低級的,卑下的,甚至是可恥的。在這樣的文化傳統面前,在這樣的閱讀環境裡,我們在小說寫作中涉及性,處境也就常常是尷尬的。畢飛宇: 
  荊歌說得對。李敬澤: 
  不對,性描寫「長期缺席」,這是一個問題,至於我們的傳統文化如何如何,是另一個問題,古人沒那麼壓抑,中國古人對身體的態度很大程度上是享樂主義的,明代的色情小說比同時代的西方厲害得多。也許正是因為骨子裡有這種肉體的享樂主義傳統,一旦放開,中國人才會學得如此之快、之徹底。 
  最近看韓少功一篇文章,談「存天理,滅人欲」,講朱熹的原意並不是讓大家不過性生活,他的「人欲」寬泛得多;我讀《孟子》,開篇就講「上下交征利」,國將不國,這也成了五四以後知識分子攻擊儒家的口實,但真正讀了,覺得他說得不錯,如果兩千年前中國沒人說這樣的話那才真的可悲,我們恐怕現在還在茹毛飲血。 
  所以,文明之所以成立,總是有一個對身體、對慾望的禁制機制,中國如此,西方更烈。實際上,朱夫子的話權威性還不大,在西方,這種禁制是上帝出面,它更為有力。現在大家動輒就談身體,從福柯那兒來的,但我們的背景和福柯不太一樣,此時的中國恐怕不是精神過剩,而是身體過剩,身體的解放如果沒有一個精神向度,我們就會把荒涼當成解放。林白: 
  性描寫現在已經沒什麼禁區了,電影有,文字沒有。現在還有「下半身」,當然「下半身」不見得是專寫性的。不管上半身還是下半身,現在有越來越多的人承認,身體不是別的什麼可恥的玩意兒,而是我們面臨的第一處境。葉兆言: 
  這個不是什麼大不了的事情。禁區和禁錮對於作家來說是好事,只有這樣,才可能產生一種飢餓感。沒有了,反而找不到北。不妨想想,那些剛從色情網站上下來的哥們,看我們幾位在底下談這個,肯定覺得我們幾個是傻×,彷彿幾個天真的女初中生談賣淫一樣。荊歌: 
  兆言說得是太有道理了。我一向以為,性的開放確實也有它消極的一面,沒有禁區了,也沒有禁錮了,性的興趣反而弱了。就是兆言說的沒了「飢餓感」。我也用吃來打個比方:民間就有「少吃多滋味,多吃無滋味」的說法。   
  性描寫(3)   
  李敬澤: 
  寫性寫得好的作品通常都有一個強大禁制的背景,偷偷摸摸膽戰心驚或者挑戰性的,否則兩口子日常生活有什麼好寫的?它是一個事件,既是身體的,更是精神的。荊歌: 
  兆言曾說:「對於一個作家來說,性永遠不應該是個寫不寫的問題,而只是一個寫好和沒寫好的問題。」那麼,什麼樣的寫性是寫得好?而什麼樣的寫性又是寫得不好?諸位,你們覺得哪些作家在寫性這一方面,特別令你讚賞?蘇童:我很贊成兆言這個觀點,寫作沒有要不要寫性的問題,如果是一部常規的描寫常規生活的小說,性描寫也是常規,不寫反而是奇怪的,令人生疑的。性從來不是生活或者文學創作的佐料,它也是人類生活的主題之一,當然也就是文學的主題之一。好的性描寫與好的風景描寫一樣陶冶閱讀者的性情。好的性描寫不一定描寫性器官和性特徵,就像《包法利夫人》中愛瑪和她那些情人,從頭到尾可見性的掙扎,苦痛和快樂,每個人都能聽見愛瑪在黑暗中的喘息,但福樓拜從沒告訴你艾瑪的乳房是什麼樣的。所以,最高級的性描寫是把性熔化了,就像溫水化鹽,人們需要鹽,但不吞食鹽粒,都喝鹽水的。荊歌: 
  不過嘴巴裡「淡出鳥來」的時候,倒也想直接弄點兒鹽來含著。我特別喜歡《十日談》,卜伽丘的寫性,不管是戀愛,還是偷情,真是讓人感受到歡樂、喜悅,覺得生而為人,真是天大的福份。我還讀過一本巴爾扎克的《風月趣談》,在這上頭,一點都不比卜伽丘遜色。而《金瓶梅》和其他一些古書,像《肉蒲團》、《株林野史》、《鬧花叢》等,我覺得在性描寫上,都不如卜伽丘和巴爾扎克。李敬澤: 
  《十日談》有特殊的背景,鼠疫、黑死病後的歐洲,人人劫後餘生,覺得活著真好啊,基督教的禁制放鬆,人文主義來了。你看《金瓶梅》,看到最後覺得活著是沒意思的,《肉蒲團》裡也講道德,但那完全是兩分法,身體和道德不搭界,各搞各的,這個也反映了我們的古人對這件事的態度,享樂完了,換一副臉再講道德,他那個「性」並沒有面臨真實的道德考驗,這樣的「性」總是虛無的,它最後走向對人生的否定。蘇童:寫性有個心態,《十日談》、《坎特伯雷故事集》裡面的性是快樂的性,因為創作者對性的理解很單純很民間,寫性的態度是快樂的,文字自然也快樂,快樂的文字看上去天生是自然的,惹人喜愛的。畢飛宇: 
  據說薩岡是個不入流的作家,但是,她寫性我非常喜歡。她描寫男人和女人的做愛,「像一條船顛簸在海上,簡單極了」。我讀到「簡單極了」這四個字的時候,心裡格登了一下。我不知道還有誰的性描寫比這四個字更出色,都有了。荊歌: 
  飛宇喜歡簡單,我倒是喜歡複雜。人與人就是不一樣。女性作家筆下的性,與男性作家肯定也不一樣。在女作家的作品裡,我很少看到性的遊戲精神,但她們對性卻有更尖銳的敏感。比如林白寫性,與蘇童、兆言、飛宇不一樣,和賈平凹更不一樣。林白: 
  我的小說中性描寫最多的是《萬物花開》,自然的性和文化的性都有不少,蜻蜓、螞蟻、狗、豬、雞的性,大頭(書中男孩)和一隻南瓜,大頭和一頭小母牛,甚至有一隻男凳子和一隻女凳子,油菜花和楓樹,等等。這裡的性是天賜的自然節奏。此外還有變成了文化產品的性(脫衣舞)、監獄裡的雞姦(畸型的性)等等。我自己覺得《萬物花開》裡的性還是寫得不錯的,有一定水準。如果沒有性描寫,《萬物花開》我就不要寫了,性是此書的重要主題之一。荊歌: 
  《萬物花開》我記得最初是發表在《花城》上的。收到刊物我就把它讀了,一口氣讀完。當然不是光為了看它的性描寫。我覺得這部小說在林白的整個創作中,確實是非常特別的。 
  還有郁達夫的寫性,我覺得也達到了很高的境界。性的苦悶,與人生的苦悶,連帶那些迷茫、掙扎,凝在一起,很難分割。我以為他在這一點上是堪稱偉大的。人們在擺脫了基本生存壓力(溫飽)之後,絕對解決不了的兩大生存難題,就是死亡和性。生活中許多的苦惱和焦慮,根子都在性上。性得不到滿足的時候,就苦悶;一旦滿足了,就感到空虛無聊,還伴隨著墮落感——郁達夫就經常在這兩點之間鐘擺一樣晃蕩。畢飛宇: 
  荊歌說得對。葉兆言: 
  說老實話,我覺得郁達夫寫得很一般,他好就好在終喊出了「我餓了,我們他媽的都餓了」。李敬澤: 
  郁達夫活在今天會怎麼樣?他要是個一年都回不了家的民工,它可能喊「我餓了」!但他也可能說「我飽了,我們他媽的都飽了」! 
  所以我覺得荊歌你這個主持人的思路有問題,你還是老是覺得性這件事應該大講特講,給群眾啟蒙,但某種程度上情況要反過來。 
  我有時想,我們究竟會伊于胡底?事情有個頭兒沒有?如果到頭兒了怎麼辦?也許文明的鐘擺會重新擺回去?重新有一種禁製出現?但這種禁制的精神資源、依據和它的內在權威性在哪兒?好像也看不到。   
  性描寫(4)   
  荊歌: 
  我哪敢給大眾啟蒙呀,敬澤大人,冤枉!我只是「他媽的餓了」,說說性解饞而已。我經常上網,發現網上像我一樣喜歡拿性說事的人多了去了!我只是廣大好色群眾中的普通一員。最近,網絡上有一位女寫手木子美不是很有名嗎?她有名還不是因為她寫性嗎?她先是在一本白領刊物上開專欄,後來又寫了一部《遺情書》,把網站都點爆了,據說點擊最多的,還是白領。因為她大膽地寫了她的性經歷,而引起爭議。有罵她不要臉的,說她的東西就是垃圾,也有說她的作品其實很有文學性的,也有呼籲人們對此要持寬容態度的。最有趣的一個評論,我是在《文藝報》上看到的,評論者沒有對木子美本人發表議論,而是針對白領們談了看法,他說,為什麼白領們特別喜歡看木子美呢?難道說白領們的生活已經可憐到要用木子美的文字來刺激起熱情的程度了?他大聲疾呼「救救白領」。不知諸位關注到這一事件了沒有?林白:木子美當然知道了,雖然我不上網,但到哪都聽見人談論木子美。有一個星期,連續四五個電話都是媒體讓我談談對木子美的看法。我對木子美抱有同情。我堅決不從道德上譴責她。葉兆言: 
  我沒看過,無從說起。荊歌: 
  我個人有個很奇怪的感受,那就是,如果木子美長得漂亮一點,那麼她寫性的文字就會讓我愛看。我在網上看到她的一些照片,長相實在不敢恭維,所以看她露骨的寫性,也就覺得沒什麼意思。我因此想到,所謂美女作家前一時期很令人矚目地走紅,她們走紅的原因,應該說跟她們寫性是不無關係的。而男作家也寫性,就未必能引起如此關注。比如同樣是七十年代出生的李師江,就遠不如衛慧、九丹著名。這麼一想,我就可以認為,我那種「奇怪」的感受,其實還是有普遍性的。也就是說,許多讀者也都像我一樣,對於是誰寫性,是很在乎的。美女大膽寫性,就有很強的可看性。葉兆言: 
  如果我是看小說,作者什麼樣,無所謂。我沒那種見了雞蛋,非得看看雞屁眼的毛病。林白: 
  愛看美女寫性,這只是男讀者的毛病,在男人的意識裡,很容易對美女有性幻想,美女作家寫的性感受,可以把這種性幻想變得更直接更真實,他們對不漂亮的女人不產生幻想,當然就不想看了。這也沒什麼可進行道德譴責的,這只是一種人性,是從基因裡攜帶來的,低級趣味都算不上。荊歌: 
  我本來一直以為自己是低級趣味,說出來擔心林白會批評我,說你們男人呀,就這德性。非常感謝林白不把我的性幻想歸入低級趣味!林白: 
  但女讀者肯定沒這個毛病,非要是「美男」寫的性才愛看。荊歌: 
  但我親耳聽到一個愛慕飛宇的年輕女讀者說,畢飛宇的寫作非常「性感」,說她讀《玉秧》,讀到其中性描寫的部分,生理上都有反應。 
  這讓我想起這麼一個老問題:經常會聽到有人問作家,你作品中寫得那麼真實生動,是不是你的親身體驗啊?而被問的作家,常常是不肯承認是親身體驗的,必定要說,許多經驗,是間接經驗。也是,許多事,真實的經歷,是遠不如想像生動迷人。對一個作家來說,寫自己的親身經歷,不見得就一定寫得好。而寫自己對這種經驗的想像,反倒非常感性,或者說性感。飛宇的寫作所以能讓讀者動情,我想,他的性想像遠遠大於他的性經驗。推而廣之,在寫人性,寫陰謀,寫鬥爭,寫飢餓,寫其他的種種方面,也是這樣吧。畢飛宇: 
  荊歌說得對,如果一個人的想像不能夠大於他的經驗,他可以幹別的,但肯定不配做作家。這差不多可以看成尺度,至少是尺度之一。葉兆言: 
  真要有那麼多經歷,還寫它幹什麼。小說是寫的不可能的可能。荊歌: 
  但是我想話也不能反過來講,經歷越少就寫得越好。或者說,寫得越好的人,經歷定是越少的。林白: 
  畢飛宇的《玉秧》我沒讀到,不知是發表在哪裡的。荊歌: 
  是《十月》吧,還有一些選刊都選了。林白: 
  但我讀了《玉米》,《玉米》最後部分的床上描寫很絕,幽微起伏,如果用我們慣用的象徵比喻法一片虛過去,效果會差很遠。 
  蘇童的作品我以前看得很多,印象中他的性描寫有些頹廢,但好就好在頹廢,頹廢在道德上是負價值,但在藝術上是正價值。可以接近人性的更深處。 
  兆言的新長篇《我們的心多麼頑固》還沒讀到,「一個男人曲折混亂的性史」,我很有興趣看,尤其是兆言寫的。兆言我們一塊開過很多次會,麗江、玉龍雪山、九寨溝都是一起去的,兆言博學而君子,讓人不敢跟你開開玩笑,不知你作品的「性史」是如何寫的。荊歌: 
  林白這一番點評,我深以為然。不過你這麼一來有點像主持人了,有僭越之嫌。 
  可是,我還是打心眼裡感激林白,感激話多的同志。因為今天的談話,嘉賓們說得實在太少,尤其是蘇童,特深沉。話似乎都被我主持人一個人說了。還有畢飛宇,所說的有限的幾句話中,光「荊歌說得對」就重複了三四次。像個領導似的!也許小說寫得好的人,就不愛說話。而性描寫寫得好的,談論性描寫就更沒有太大興趣了。是不是怕說得多了,洩了真氣呀?   
  性描寫(5)   
  儘管覺得不過癮,我還是非常感謝大家,百忙之中抽空前來,聊了一通「下半身」的話題。祝大家在今後的創作中,有更出色的性描寫,為我們偉大中華民族的文學情愛畫廊增添更新更美的風景。     
  婚煙的優化   
  本期嘉賓   
  西颺生於上海,畢業於上海戲劇學院戲文系,寫有小說《向日葵》、《河豚》、《青衣花旦》等。現居洛杉磯。 
  夏商1969年12月生於上海,出版有長篇小說《妖嬈無人相告》、《裸露的亡靈》等。中國作家協會會員。 
  宣兒女。 著有《隨風飄逝》、《拷問鮮花》、《太陽落山》、《盛開的裙子》、《為藝術為愛情》等多部作品。現居北京。 
  童仝女。1975年生於山東,小時候喜歡坐火車,長大後喜歡走T型台,現喜歡讀書,寫作。出版有長篇小說《為你執著》、《木頭女孩》、《男人這輛車》等。現居北京。   
  婚姻的優化(1)   
  荊歌: 
  民間有一句俗話,叫做「好漢無好妻,賴漢娶花枝。」注意一下我們的生活中,就會發現這話說得很有道理。我們經常可以看到一位絕色美女在街上行走,挽著的卻是醜男的手臂。而往往英俊的男子,卻有一位很說不過去的太太。生活中竟然有大量的如此「不良」組合,到底是為什麼?上個月我在網上看到一篇奇文,說得很有趣。它為這種普遍而又奇怪的現象找到了好幾條理由:第一,英俊男子因為身邊從來都不缺美女,所以他始終不太在乎美女不美女,更不會死皮賴臉地去追美女,所以美女花最終都被信奉「只要功夫深,鐵杵磨成針」的人採了去。第二,醜男常常以不擇手段將美女追到手來為自己加分,以此獲得成就感,以彌補其貌不揚的先天不足。第三,「聰明面孔笨肚腸」,長得好看的人,通常心計不行,因而在對美女這一有限資源的激烈競爭中,只能陷於被動。 
  當然,我們也可以從其他角度去作出理解,心靈美啦,審美觀啦,視野問題啦,社交面啦,機會啦,緣分啦。諸位海闊天空地說說吧!童仝: 
  這種事在現實中實在太多了!我們看看街上的情侶或者說夫妻,有幾個能像我們希望中的那樣金童玉女,天生一對。不是男人長相差點,就是女的長相差一點。我有一個同學,男孩子長的特別陽光特別帥氣,那時候是我們女生心中的白馬王子。大家心裡都喜歡他,可是誰都覺得自己沒有自信。其實呢,我的那個男同學最終的結婚對像讓我們大跌眼鏡,女的長的不好倒罷了,還有一個挺難看的齙牙。他們倆結婚那天,好多暗戀過他的女孩子失落極了,大家雖然表面上沒說什麼,但心裡一定在說,唉,早知如此,我為什麼不追他呢?宣兒: 
  古時候有「郎才女貌」一說,那郎才,有一些是上天給的,上天在給一個男人過人的才華時,一定也是公平的,他給了你這個,就必然要在你身上留下些其他缺憾,比如:身材矮小,相貌醜陋等等,還有一些男人是因為上天既沒有給他一定的才華也沒有賦予他高大雄偉的身材,英俊儒雅的面容,於是,他們便努力修煉內功,最終也獲得了塵世的功名,大多數美女應該是奔著那才華帶來功名的醜男而來。夏商: 
  醜男配美女一點也不奇怪。因為美女天生愛的就是長相不怎麼樣的那種男人。荊歌: 
  如果夏商的論斷成立,那麼話可不可以反過來說呢,喜歡俊男的女人,一定是長得不怎麼樣的?西颺: 
  主持人這是在鼓勵所有醜男呢?還是在擠兌那些喜歡梁朝偉、木村的女子們呢?其實,喜歡是喜歡,落到實處有是另一回事,前者是審美,後者是過日子,好看畢竟不能當飯吃。宣兒: 
  兩個人在其他條件等同的情況下,若在相貌上沒有區分,可能就太平衡了,生活中有些事物是在不平衡的狀態下運動地向前發展的,太般配了往往在內部失去了發展的可能。一個美男和一個醜女或一個醜女與一個美男,相互補償,凸凹中嚴絲合縫,親密無間,水乳交融,相濡以沫,那也是一種境界。荊歌: 
  宣兒的說法有意思。如果天下美女都嫁給了俊男,而醜男只能娶恐龍,那麼人類在相貌上的進化將越來越趨於極端:美的愈美,醜的愈丑。這將是比貧富差距更可怕的事。美麗階級和醜陋階級的對立,將令世界不得安寧。將來的戰爭,就會成為美醜之戰。而如何來消除美醜差距,則將成為令未來各國政府和聯合國非常頭疼的事情。西颺: 
  這倒未必,雖然大家對好看難看有大致的標準,但彼此的口味還是不一樣的,比如,外國的男人喜歡的中國女人,通常都不好看,小眼睛,最好還是倒掛眉毛。這倒是好事,把我們覺得好看的省了下來。可惜,中國男人的特點似乎還沒給老外女人發現,所以仍然有一個衝出亞洲、走向世界的瓶頸。但是,能上場的的確不多,長得標緻些的,往往又娘娘腔了,不中用。其實,我不認為我國美女真的就有審丑愛好,矮子裡實在挑不出長子罷了。夏商: 
  醜男的標準比較嚕嗦,長得再困難,只要附加的東西過硬,就不可能很難看。而且我相信我們所指的醜男,大多是有些軟件可以附加的,一個下崗工人剛剛泡上了一個靚妞,聽上去就有點像失聰,要豎著耳朵確認好幾遍。西颺: 
  醜男能將美女攬在懷中,當然是身懷絕技的。說白了,就是有錢有權。有權的人,定然是有錢的,有錢的人當然是挑自己喜歡的買,佔得越多越舒服。這好像不是配不配的問題,弱肉強食罷了。童仝: 
  醜男人如果找一個靚女,走在街上的時候,大部分人會認為這個醜男人肯定有錢有事業,這樣成功的男人別說找一個靚女就是找十個也不算事啊。夏商: 
  當然總有人心理不平衡,看見相貌平庸之輩抱得美人歸,以為人家癩蛤蟆吃了天鵝肉,其實自己才是癩蛤蟆,錯把自己當成青蛙王子了。童仝: 
  但如果一個醜女人找了一個帥哥,走在街上可要挨很多白眼的。而且人們會在心裡猜測著這個女的肯定是什麼富婆或者說女強人之類的,要不帥哥怎麼心甘情願地跟她呀。我有一個女朋友,人長得的確不好看,而且還脾氣不好。可是找了一個男朋友呢?不僅帥而且特別好脾氣。大家都覺得他們不配,還有人斷定他們會離婚。其實呢,他們不僅沒有離婚而且還過得很好。男的曾經給我說過女朋友的很多優點,他愛的是她這個人,並不是相貌。   
  婚姻的優化(2)   
  宣兒: 
  在現代社會,一些在商業上獲得成功的男人,我們習慣叫他們大款,一些大款中的男人,他們很多人在相貌方面極不出眾,一方面是那些相貌英俊的男人在心理上自然有了一定的優勢,便不必在事業上做過多的努力,而那些相貌醜陋的男人,往往有些自卑,自卑的同時又在心裡暗暗發誓,一定要改變「貧窮落後」的面貌,他們可能付出了比常人更多的辛酸與苦難,幾番風雨,幾度春秋,最後獲得成功,擁有金錢或權力。金錢與權力對於美麗的女人來說就像一劑上好的美容佳品,它可以使美女更美,還可以使美女延長美麗的時光。夏商: 
  所以一個所謂的醜男得手了一個花姑娘,是可以判斷他們間不單純的。可是這不單純反倒是好事,至少可以激勵那些外貌普通的傢伙,效果比任何語錄都要強。而一旦他們努力了,用如花似玉的小妖精來犒勞,也是應該的。西颺: 
  其實,最消耗錢財的就是美女,美女養眼,美女令人心動,美女讓人瘋狂,但美女價格不菲。首先,搶到美女就必須付出代價,養起來也費工本,況且再好的美女也不過那麼幾年的鮮頭,實在是最昂貴卻最不耐用的消費品。可是,誰讓造物主設計的時候,就在男人的腦子裡裝上了這麼個見了美女就心動,就「頂」的程序呢?換了那些實力不濟的傢伙也就對著照片卡拉OK一下算了,那些有本事的人,當然是要滿世界去找美女來享用了。於是,造物主又巧妙地在另一邊變換了程序。美女們往往比較實際,當別人對她的美驚歎時,她自己卻對丑無所謂。美女的這一特點,頓時讓世界充滿了活力和刺激。美女並不以貌取人,就讓所有虎視眈眈的男人們都有機會,有機會才有動力。試想,若是美女配美男,醜男們怎麼辦,他們當上貪官、賺夠了錢卻沒處可花,就算買了大房子也沒人一起住,如此這般,誰還去賺錢,誰還辛苦去阿諛奉承往上爬?所以,美女就是這樣一盞慾望的燈塔,對社會的推動作用簡直是不可磨滅的。夏商: 
  我說這句話,也許女性主義者聽了得不高興:美女就是被用來消費的!可我不會理睬她們,因為我是男性主義者。荊歌: 
  夏商如此口出狂言,小心哪天被女權主義扁爛了頭,變成一個醜八怪。宣兒: 
  其實,在外人看來似乎美女的生活總是光輝燦爛,鮮亮明媚的,其實不然,也許是愛美之心人皆有之,美女遭遇男人的機會要比其他女人多一些,而遭遇男人也就可能是遭遇了愛情,愛情在某種程度上說是一次激情的釋放,是燃燒,最後剩下的是灰燼。「我更愛你備受摧殘的面容」這話是男人說的嗎?我有些不信,這話是女人自己給自己的一種安慰。夏商: 
  要說不爽的話,我們同樣有同類被冠以美男帥哥花樣男子的標籤被女同胞消費著。世道是越來越公平了,也越來越折中了。荊歌: 
  按西颺的說法,美男子也可以成為慾望的燈塔,指引著社會的發展。但事實並非如此,消費美男絕對不是人類社會的主流。童仝: 
  有句話是男人們說的,一拉燈所有的女人都一樣,現在這句話被我引用過來,一拉燈所有的男人也一樣嘛。哈哈!荊歌: 
  不一樣不一樣,拉了燈還是不一樣,因為男人有中用和不中用之分!宣兒: 
  中國古代還有一句話叫「丑妻近地家中寶」,說的是醜女對於男人的意義其實比美女帶來的實惠要多得多,就從房中術養生學來說,在古代,據說古人大力提倡「自我養生法」養精蓄銳,所以呀,若身邊是位如花似玉的美妻,無論自我如何意志堅強,終強不過那自然本體的按捺不住,而丑妻就不同了,相對來說,對男人是一種保養。 
  聽說諸葛亮的妻子就是位醜女,是不是因為如此,諸葛亮才有了更多的時間夜以繼日地思考國家大事,不過多地接近女色,保存了旺盛的革命鬥志,把下面的力量提升到上面的頭腦裡來,不斷有錦囊妙計湧上心頭。荊歌: 
  宣兒總是有驚世之論。從這一頭來考慮,我們這些消費不起美女的男人,心理就平衡了。你有如花美眷,我不僅不羨慕你,反而同情你,因為有了美妻,就意味著你身心都會受到更厲害的損耗,你不僅革命鬥志無法旺盛,而且頭腦裡的力量也會降落到下面去,累死你,笨死你,慘死你!童仝: 
  所謂的郎才女貌其實只是一種希望而已,現實中往往朝著相反的結果前進。人無完人,就像只有優秀沒有最好一樣。如果你帥,工作也好,找到一個女朋友也是漂亮得不行了,而且事業心極強。那不是世上的幸福全部讓你們搶去了嘛?人家該怎麼過嘛。我覺得世上的任何事物因為缺少完美,所以才會有彌補這個詞。一個男人如果長得矮點,他肯定想找一個高點的女孩子結婚,希望下一代能夠優化身高或者說長相。如果一個女孩子長的差點,她也希望找一個帥哥嘛,雖然尋找師哥的過程並不是我們想像的那樣容易。荊歌: 
  我記得徐志摩曾經號召過,城裡男子,都應該娶鄉下女人為妻;而城裡的女子呢,則應該嫁給鄉下的漢子。這樣要不了多少年,城鄉的差距就縮短了,或者說沒有了。我看他的主意在今天仍然算是個金點子。我們應該建議政府予以採納並大力推廣,從而加快我國城市化建設的步伐。擴而大之,中國人多跟外國人聯姻,歐洲女人多嫁亞洲人非洲人,黑人黃人多娶白女人,那麼全球化也就指日可待了。   
  婚姻的優化(3)   
  宣兒: 
  也還有人說那諸葛亮的妻子人雖長得醜,卻有無限的智慧,這又應了一句老話,「包子好吃不在褶」,就是說那醜女因生來不俊美,可能在心計方面就用得多一些,久而久之,智慧便磨礪出來了,與美女對陣,美女總要甘拜下風。夏商: 
  其實獲得美女的稱號比較單純,只要臉蛋漂亮身材魔鬼就可以了。當然氣質也很重要,但要是長得實在一般,那再會拿腔作調也白搭。西颺: 
  智慧是什麼?難道智慧真的和丑是必然的聯繫嗎?就怕所謂的智慧是自我感覺吧?即便是美女,自我感覺若好得一塌糊塗,也挺倒胃口的,換個醜女再自我感覺良好,那就令人作嘔了。其實,傾國傾城的畢竟少數,通常大家希望所還是看上去舒服一點,賞心些的。童仝: 
  從某些方面說,帥哥和靚女是一個很難定位的詞語。什麼叫帥呢?什麼叫靚呢?蘿蔔青菜各有所愛。你看中的我未必心動。我心動的你未必中意。每個人的標準和欣賞口味不一樣嘛。話又說回來,丑也好漂亮也好,就是外表嘛。我們還是比較注重一個人的內在美,比如他的風度,她的氣質等等。荊歌: 
  關於標準的問題,我可以回答童仝妹妹:據說,美麗的臉蛋,是最沒有特點的。換句話說,五官的分佈,越趨於一個中間值,這張臉就越是美的。這就是標準。至於身材,則可以測量三圍。外表的漂亮與否,人們還是有著一個相對一致的評判的。否則的話,長城飯店的小姐就沒法賣到2000元的高價。小洗頭房的妹子,也不會甘心低價出售自己了。宣兒: 
  再說那美麗的女人就像花兒一樣,一些盛開鮮艷,名貴嬌嫩的花兒,卻又極其難侍候,要曬太陽,澆水不能太多也不能太少,讓人累呀。而身邊睡著一位絕色美人也可能要時常提心吊膽,防止那美人紅杏出牆,又怕那牆外人偷偷潛入後院,抄了自己的老巢。因此啊,娶美女為妻的男人戴綠帽子的機會要比其他男人多。你說費了九牛二虎之力好不容易把美女娶到家,卻不能讓美女真正完整地屬於自己,多虧呀。不如那相貌平平的女人看著踏實。再說那美女往往都心高氣盛,被男人嬌寵慣了,一旦放在家裡,柴米油鹽地過日子,總是個擺設,拿不起放不下。荊歌: 
  老讓別人不放心,其實也是美女的價值之一種啊。夏商: 
  今天的美女看上去比往常多了,是化妝術的功勞。但是本質上,真正的美女並不多見,略有姿色的情況比較多。抹去了胭脂和唇膏,自命不凡的也未必很多。三花兩花麼也就到手了,不像想像中那麼難。荊歌: 
  夏商這個話說得很自負啊!完全是一種富有者的姿態嘛。西颺: 
  夏商顯然對行情很瞭解,美女們不像過去那樣自命不凡,是好的趨勢。過去誰要長得漂亮些,就奇貨可居。為什麼?不就是想賣個好價錢,多等幾個買家,因為只能賣一次嘛。現在好了,開放了,沒人在乎你是不是頭一回,美女自己守著就意義不大了。說實話,全社會性解放恐不利穩定,但讓美女們先開放起來,倒是皆大歡喜的事,造物主造她們費了最多的功夫,理應讓更多的人見識。宣兒: 
  我有一個要好的女朋友,她非常聰明也非常美麗,有一天她對我說,她想去醫院整容,不是把自己變美,而是要讓自己看上去很醜,她說她不願自己成為男人的獵物。她經歷了太多的因為遭遇男人而給她帶來的傷痛。我想老人們講的「紅顏薄命」大概就是這個意思吧。西颺: 
  且慢,能不能讓大家驗一下?如果並非她自以為的那麼「非常美麗」,就可以省掉手術費,少了皮肉的痛苦。見面就免了,萬一我們的荷爾蒙火山噴發呢,玉照就行。荊歌: 
  西颺你做夢,宣兒才不會把她的女朋友貢獻出來呢!照片也不行。 
  (宣兒大笑。)童仝: 
  有一次我的一個朋友說,醜男注定配靚女,醜女注定嫁帥哥。當時的女友們於是都盼著自己長的再醜一點,我自己也是。如果我醜了之後能找到帥哥的話。荊歌: 
  要是在漂亮卻嫁醜男,變醜則嫁帥哥這兩者中選其一的話,我想童仝肯定還是願意選擇前者。我敢肯定,宣兒的那個朋友,要去醫院把自己整丑,也只是一時的激憤。到了醫院門口,她一定會改變主意,去吃一份肯德基,然後回家繼續當美女。美女的痛苦,只是美麗的痛苦;而醜女的寂寞和怨恨,則比山高比海深。宣兒: 
  漂亮的臉蛋吸引的是一些淺薄虛榮的男人,而真正有大智慧的男人寧願選擇同樣有智慧的醜女。荊歌: 
  不會吧?這只是宣兒作為一個女人的想法。其實我想天底下絕大多數男人,是寧願選擇沒心沒肺的美女,也不要聰明禿頂的醜女的。我以前在報上看到,有一個監獄幹部愛上了一位美麗的女犯人,領導上找他談話,批評他革命立場不堅定。他回答說,心靈不美,可以改造嘛,但外貌美卻是天生的。西颺: 
  剛才說到大智慧的男人,可我想,若能弄個美女享受,就算是朝不保夕的易碎的花瓶,誰還去做諸葛亮?男人即使有大智慧,也未必在這方面體現出來,大事那麼多,忙完了,總該留點兒本能享受享受,否則也忒可憐了,除非是給廢了。   
  婚姻的優化(4)   
  宣兒: 
  那些長得英俊的男人,往往內心都很軟弱,因為在生活中幾乎未遭遇什麼更多的苦難,事事順暢,又常有女人呵護與追隨,所以,讓他們再娶一個美女回家,他是沒有能力呵護好美女的衣食住行的。荊歌: 
  說的也是。也許真的一對美女俊男結合了,生活反倒會搞得一團糟。大家都矜持,大家都驕傲,大家都以為對方應該讓著自己,事情就不好辦了。一方醜一點,就會忍讓一點,這樣的婚姻結構也許真的是更好。西颺: 
  是啊,牛糞有營養,對鮮花的成長有好處啊,易逝的鮮花在牛糞哺育下一定可以更持久地開放,這就頓時令人釋然了。荊歌: 
  有了西颺這句話,我們今天的這場談話,也就很自然地有了結束語:鮮花牛糞,才是婚姻的最優化組合。它與「天仙配」那樣的神話比起來,顯然更真實,也更普遍,因此也就合理。     
  性感   
  本期嘉賓   
  鬼子小說家。寫過的小說有:《瓦城上空的麥田》、《上午打瞌睡的女孩》、《被雨淋濕的河》;也玩過電影編劇,如《幸福時光》。 
  魏微女。江蘇人。廣東省作家協會專業作家。已出版長篇、中短篇集、散文集多部,代表作品有《流年》、《拐彎的夏天》、《越來越遙遠》等。獲第四屆魯迅文學獎。 
  陶文瑜詩人,生於1963年。出版有詩集《木馬騎手》、《練習一》,散文集《紙上的園林》等。供職於《蘇州雜誌》社。 
  湯海山詩人,生於1963年。出版有詩集《冰雪秋笳》、《記憶》等。   
  性感(1)   
  荊歌: 
  「性感」這個詞兒,在今天這種美女經濟時代,出現的頻率是那麼高。可我至今都不太明白它的確切涵義。查了一下《現代漢語詞典》,而且是2002年修訂本,最新最權威的版本,在第1412頁上,對「性感」一詞有如此解釋:「能夠引起異性情慾的;肉感」。這個解釋卻又很不能令我滿意。首先,必得要引起異性情慾才算性感,顯然是站不住腳的。我們即使把同性戀排除在外,也不能苟同。因為有一些女人,就是在女人的眼裡也是性感的——即便沒有引起異性的情慾,我們也認為她是性感的。其次是性感不見得非得「肉感」。現在幾乎大多數的人,都認為瘦是一種美,因此有了「骨感美人」一說。像當紅的流行歌星莫文蔚、孫燕姿,都是瘦得一把骨頭,若是按照《現代漢語詞典》的解釋,她們是不性感的,因為她們肯定不「肉感」。但是在很多男女和女人的眼裡,莫文蔚、孫燕姿恰恰是最性感的。 
  讓我們拋開《現代漢語詞典》,來聊一聊性感吧。性感到底是什麼?我們心目中什麼樣的女人才算得上是性感?是美麗端莊,還是嬌艷欲滴?是小家碧玉,還是大家閨秀?是衣著時尚,還是素面朝天?是硬件過硬,比方眼睛大眼皮雙鼻樑挺嘴唇厚三圍標準,還是軟件不軟,像李漁老先生說的有「媚態」?那麼男人呢,也能用「性感」來形容男人麼?什麼樣的男人才算性感呢?陶文瑜: 
  我這是第二次參加荊歌召集的座談了,是不是因為我談得特別好呢?倒也不好意思問。心裡是一種再次當選勞模的感覺,也覺得肩上的擔子好像更重了。魏微也是第二次,她應該是女談者中最好的吧,我的這番話和她共勉吧。荊歌: 
  陶文瑜和魏微都是「回頭客」了。談得當然是好,但更主要的是,又給了文瑜一次與魏微聊天的機會。陶文瑜: 
  性感這個話題不好談,為什麼呢,這是一個公說公有理婆說婆有理情人眼裡出西施的事情,同一個對象,有人會直勾勾看著,也有人不屑一顧;同樣一個對象,在這種狀態沒有感覺,換了一種狀態倒是有點意思了。前兩天電視裡播放一個做餃子的節目,那位山東的女師傅一出場,也就是一個平常女性,但她在動手包餃子的時候,卻讓人覺得真是十分性感。荊歌: 
  女性的手有時候確實是非常性感。比如魏微的手,很少有這麼漂亮的手。魏微即使不包餃子,手也好看。陶文瑜: 
  首先咱們還是不要老拿魏微說事,其次我覺得魏微如果包餃子,雙手會更好看的。鬼子: 
  荊歌在開場白中說他不懂什麼是性感,我鬼子更不懂。我同時不懂的還有,我聽一些女性說過,說荊歌的脖子長得很性感;而且荊歌的談話也很性感,能讓她們聽得心癢癢的,這種「癢癢」照我說也是一種性感。不性感怎麼會「癢癢」呢?魏微: 
  單單從身體方面來定義性感,未免太狹隘了。我對性感的理解主要還是精神方面的,比如說女人的很多小心思,小動作,小脾性……在某些男人看來,這些是很可愛的,很能撩撥人情緒的,我覺得這也是性感。鬼子: 
  很多詞語都不能令人滿意,何況性感一詞。你可以有你的理解嘛。湯海山: 
  性感話題本身就性感。至於解釋,大可不必。性感就是性感,就像「女人」這個詞,給它定義是多餘的。性感是什麼?我寧願這樣描述:是等著路過的風景,和心中那點秘不外宣的東西逢著了、撞著了。鬼子: 
  是不是可以說,能撩撥對方產生情感的,就是性感?荊歌: 
  這好像又容易與「風騷」搞混淆了。陶文瑜: 
  我不是太贊同這個說法,起碼「風騷」是有性別感的,能不能這樣理解呢,潘金蓮在遇上西門慶之前是性感的,她在遇上西門慶之後是風騷的。湯海山: 
  我覺得,性感是原始的身體誘惑,是身體的麵包和酒。它存在於看得見的身體與看不見的意識之間,其實,是兩種有差異的軀體之間,似乎不太循規蹈矩的神秘交流,與生俱來的真實本性。這種深刻的聯繫,始於什麼時候,又終於什麼時候,我們不得而知。魏微: 
  身體上的性感當然有,有人喜歡豐乳肥臀,有人喜歡骨感美人,但身體的愉悅實在是太短暫了,不及精神的愉快更迷人,更持久。所以一個女作家曾經說過,看重女人的身體而忽略她的精神,對於男人來說是件憾事。那麼女人的精神迷人在哪呢?我覺得是精細微妙豐富,大凡可愛的女人都是性感的,所以不妨這樣說,性感是引起異性喜愛的情感。陶文瑜: 
  男人看女人的性感,看的是含而不露,含是含蓄,猶抱琵琶半遮面,未成曲調先有情。章子怡穿著老棉襖,展現給我的就是性感。後來有個朋友發了一些露背裝之類的照片,我看到了卻是一點感覺也沒有,和看到街上的樹差不多。荊歌: 
  樹就一定不性感了嗎?真是什麼人都有,偏喜歡看人家穿老棉襖!有戀棉襖癖。陶文瑜: 
  荊歌說這話太有情緒了,其實到了這個份上,大家都能看出來,荊歌就是發照片的那個朋友,我說不好看可能會傷了朋友感情,但我們現在是在談性感的問題,大家是三言兩語的,是支離破碎的,只是有一點我比較堅定,就是性感一定不露的,性感一定是藏的。   
  性感(2)   
  荊歌: 
  你若說性感是在半藏半露之間,在似藏似露之間,我還能同意。說一定是藏才性感,露了就一定不性感,打死我也不能同意。魏微: 
  我想起林黛玉,身體性方面她不及薛寶釵,因為寶姐姐生得天圓地方,有著讓人嚮往的肉體美,可是我猜男人和這樣的女人在一起,大概會很乏味的,因為她太懂事了,性格上無任何迷人之處,倒是林黛玉,常常惹得賈寶玉「又是咬牙又是笑的」,我讀紅樓,每讀到這一節,總以為這是最性感的章節之一,試想,一個女人能叫一個男人又愛又恨,又奈何不得,這是多美的情境啊,這不是性感是什麼呢?湯海山: 
  隱約的暗示,曖昧的邀約,性感是一座橋,通向身體。也許是瞬間的,突如其來,猝不及防,也可能牽惹著某種幽深的潛意識,由一種記憶中的影像或幻想,或期待的慾望撩撥起來。一個人在性啟蒙時,對異性或同性在特定場景的深刻印象,以及獨特的性體驗,帶來了關於性感的豐富感受。與其說是不同的審美感使然,不如用「審性感」使然更為妥帖。每一個人都有自己對異性、同性人體的「審性觀」。陶文瑜: 
  「能夠引起異性情慾的;肉感」,這個解釋是有點片面的,也是一種一廂情願的,魏微說的小心思,小動作,小脾性……這就有了交流了,這樣的交流是心領神會,比打情罵俏更有滋味。鬼子: 
  荊歌是把肉感這個詞留在唐朝那裡了。這是一種審美情趣的轉換,今天是這樣,明天也許就會是另一種了。就像服裝,今年紅的,就都紅的,紅的成為最美,明年黃的,就都黃的,黃的就成為最美,變才好玩,不變就不好玩了。再說了,窮的時候肉少,老吃野菜,一見野菜就心慌;現在生活裡到處都是肉,一見野菜就喊好,是一個道理。再說了,瘦也有瘦的肉感嘛,誰說瘦就不「肉」了呢?荊歌: 
  這個說法倒是新鮮。鬼子你總不能說莫文蔚「肉感」吧?她就是骨感。現在就是流行這樣的骨感美人。鬼子: 
  她美嗎?我沒覺得。歌迷喜歡她,不是因為她長得美吧,而是因為她的一些「裝扮」很有意思,很好玩,跟別人不一樣吧,還有她的嗓音,她的嗓音是有一點性感的,有一點不一樣的味道在裡邊。孫燕姿還算有一些性感吧,但她的性感我聽人說主要是她的眼神,還有就是她的人,有一點甜甜的樣子。是誰說她們倆因瘦而性感呢?我好像沒聽說過,不過,可能是我不太關心歌壇的緣故吧。你荊歌覺得她們性感嗎?荊歌: 
  我覺得孫燕姿性感。她是個動感美人。她不動的時候不好看,一動起來,真的是十分迷人。陶文瑜: 
  原來我對章子怡沒有什麼好感覺,我是先看過她別的影片,再看《我的父親和母親》的,這部片子裡,穿著大棉襖的章子怡真的是把我迷住了。我對我兒子說:章子怡,爸爸喜歡的,所以請你不要喜歡,希望你在心裡也迴避一下。我的兒子上初二了,也是個不大不小的男人了,我覺得有必要把這件事和他說清楚。荊歌: 
  完全多此一舉嘛!你又不是要娶章子怡,趕走你兒子幹什麼?你喜歡的,他照樣可以喜歡嘛!即使你是娶了章子怡,也不能徹底杜絕你兒子愛上小媽媽呀!湯海山: 
  性感是現場的視覺觀感,但閃爍不定,極具個性色彩,因人物、時間、場合不同而異彩紛呈。有的女人認為臉上有刀疤的男人性感,而有的男人對女人的腳有衝動。荊歌: 
  就像文瑜,對老棉襖有衝動。鬼子: 
  衣著當然也能給人以性感的。有人就能在大街上因為衣著一眼就看出誰是妓女。不同的衣著能給人以不同的性感。荊歌: 
  是不是老同志會覺得老棉襖性感?我喜歡看到女人穿得少一點。我覺得尤其是在冬天,寒冷的日子裡,女孩子的玉腿露出來真是十分性感。鬼子: 
  人如果長得好,素面朝天也是性感。湯海山: 
  穿得少就性感嗎?如果是這樣,那裸體就是最性感的了。其實,美麗裸體洩露的性感,也許並不比羅裙半解的身體更多。赤而不裸、色而不淫的性感,更易讓人心神蕩漾。一首老歌唱道:一杯騷首勝仙酒。指甲並不性感,但塗上粉紅蔻丹卻非常性感。鬼子: 
  李漁說女人關鍵是要有「媚態」,我同意這位老同志的見解,人家見過的女人肯定比我們多得多吧。陶文瑜: 
  是不是可以將李漁和鬼子結合一下呢:「素面朝天的媚態」?湯海山: 
  不但肉體的線條、形狀、顏色,帶來了性感的豐富性,服飾、語言、聲音、動作和性格,以至自然界的光影、氣息,與肉體的綜合,更產生了形形色色的奇妙的性感。才有了冷艷、火辣、溫柔、粗獷、妖嬈、端麗、優雅等搖曳出性感的萬種風情,使不同的人獲得所需的性感享受。陶文瑜: 
  我有兩個女朋友,我覺得她們看上去是很讓人舒服的,有一次她們要我陪她們去吃火鍋,我是不吃火鍋的,看著她們吃火鍋的樣子,我一下子什麼感覺都沒有了,下次遇上的時候,還是她們專心致志從紅燦燦的辣椒湯裡撩起粉絲的形象。   
  性感(3)   
  荊歌: 
  那麼在文瑜眼裡,成都人重慶人都不性感了?自己不吃辣,也不是什麼優點,卻要把天下吃辣的人都打入「不性感」的十八層地獄,真是沒道理!陶文瑜: 
  荊歌可能因為棉襖的事老和我過不去,其實性感完全是一個見仁見智的東西,是一個人各有志的東西,為什麼我們要反對包辦婚姻呢,包辦婚姻馬頸圈大的弊端就是強人所難。湯海山: 
  對性感的欣賞,意味著一段旅程的開始,精神或肉體上的。不管人們是否有勇氣承認,對性感的欣賞和喜歡之情,是隨身攜帶著意淫的。文雅也好,野蠻也罷,我們無法擺脫與性感的親密關係。當然,對一些人而言,意淫是對失落的體驗,也是自足的體驗,未必落實到行動上。魏微: 
  女人的性感如此,男人的性感更是這樣,針對精神的性感來說,身體的性感實在算不了什麼。史泰龍性感嗎?從身體性來說,肯定有人說他性感,可是一個男人長成這樣——讓人感覺他只剩下了身體,而忘記了他還有些別的——這不是件可怕的事麼?所以我覺得,性感的男人主要在於他性感的性格(或精神),比如說自信,含蓄,才華,熱情,天才的表達能力,幽默,敏感,就知識階層來說,還應有個知識裝備的問題,比知識更重要的是思想,比思想更重要的是品質等等,不一而足。湯海山: 
  當然關於男人的性感,應當由女人來說,魏微認為男人的性感更多的是精神上的,這應該是權威結論吧。不過,除了精神,我想男人的性感,也應該有一些身體的特徵。比方有的女人認為男人的刀疤性感,這和我的感覺接近。我感到,肌肉和鬍子更像征男性,因為有力量感。男人的體毛,可能被不少女人感興趣,它能引起聯想。粗獷的男人,往往受女人青睞。當然粗獷同時也體現在風度氣質上,如成熟、落落大方、灑脫、豪放、硬朗、不拘小節等等。但這些多是性格上的,視覺、嗅覺、聽覺上混合的性感,便千姿百態了。有句歌詞說女人喜歡男人身上的汗味和淡淡的煙草味,也有的女人醉心於男人的冷酷無情,還有的心儀看上去有爆發力的男人。如果這些配上勇敢、智慧、浪漫與幽默等,那樣的男人更容易閃耀出性感。荊歌: 
  我注意到一份研究,說其實女人更迷戀於男人一種特殊的體味。也許就是某些男人的汗臭吸引了女人吧。有了這個研究結果,世上很多令人疑惑不解的事,就有了答案了。通常一個美女,愛上一個看來什麼優點都沒有的男人,所有的人都會問她:「他有什麼好?」她說不出來。但她就是迷他,願意為他眾叛親離,甚至願意為他死。原因原來是那麼簡單,她就是被他的體味吸引了,喜歡他的汗臭。鬼子: 
  男人當然一樣性感,有的人喜歡某男人的嘴唇,有的人喜歡某男人的脖子,有的人喜歡某男人的長髮,有的人喜歡某男人的光頭……都是因為給了對方以性感的。什麼樣的男人才算性感呢?還是因對像而言,不同的人有不同的看法,蘇童是性感的,荊歌也是性感的,我就聽一莫言的崇拜者(當然是女性),說莫言的小眼睛很性感……還是那句話,就看是誰來認定了。性感是有對象的。不同的對象,有不同的性感的概念,你以為性感的,我不一定覺得性感;我覺得性感的,你不一定也覺得性感。荊歌: 
  但還是有一個普遍的尺度存在。比方說武大郎和武松,通常都認為後者才是性感的。如果有人偏好武大郎,那這個人就是有點怪癖了。像鬼子這樣的人,應該是絕大多數人都認為是性感的。不能過分強調見仁見智,否則就失去了評判標準。其實有一些女人,即使是在女人的眼裡也是性感的。鬼子: 
  這是一種「共識」的昇華,一種對美的共識,這種共識是本能的,與性別無關。湯海山: 
  性感通常有點情色味道,從女人或男人的身體上散發出來,接近於女人味或男人味的說法,是性別的天賦特徵中飄忽出性靈的那些成分吧。陶文瑜: 
  女人看男人的性感,應該看一個整體,不然這個「性」就是局限性,這個「感」就是感冒的感了。比如就拿荊歌來說吧,有朋友說荊歌的鼻子很性感,但如果你提著他的鼻子從街上走過,看看別人是什麼反映?湯海山: 
  特定情景中,自然之物也顯露性感,床單上的月色,深夜不經意聽到的裙鏈聲,還有某種高跟鞋發出的節奏,以至散漫的喘息、呻吟,有時,如一閃念,從自己的身體裡滲透出來。這時候的性感,是孤獨的,但它並不會寂寞。 
  性感是性慾的密碼。性感與性慾的聯繫與區別,我想是這樣的:性感是閱讀,性慾是創作。雖則閱讀者未必創作,創作者也未必閱讀,但閱讀者更容易去創作,創作者也較常人更喜歡閱讀。陶文瑜: 
  我還有一個想法,就是特別熟悉的異性朋友間,反而沒有性感的體會,可能就是太要好了,太熟悉了,就像自己的親人似的,所以從這個意義來說,性感也是一種距離吧。荊歌: 
  文瑜顯然是把老婆一棍子打死了。不過神秘感確實很重要,神秘的女人總是性感的。所以小時候看電影,覺得女特務都很性感。但我認為話不能反過來講,不神秘的女人就一定不性感。性感是各種各樣的,千姿百態的,所以要給出一個「性感」的精確定義,才會那麼困難。   
  性感(4)   
  魏微:總而言之,性感這東西主要是針對異性而言的(同性戀除外),可愛的男女有很多,而可愛的男女無一例外都是性感的,他們的性格舉止給人以愉悅、享受和回味,他們給我們的精神帶來很多妙不可言的東西,讓我們活在這世界上,不至於太乏味,讓我們對交流充滿了嚮往。 
  荊歌:魏微這話說得多好!本來按照慣例,我會在談話的最後,自以為是地總結一通,好像我這個主持人不說一番屁話,我們的座談就不能結束,大家就不能去吃飯似的。現在我決定什麼都不說了,就用魏微的話來充當「代總結」。謝謝魏微!謝謝大家!     
  包辦婚姻   
  本期嘉賓   
  李潔非四十歲的男人,有妻、子,在某研究所領一份薪水,寫文章、讀書、上網、下棋度日。 
  張梅女。張梅,廣州人,作家,出版著作十餘種。擅長小說散文創作,一直生活在廣州。曾任《廣州文藝》雜誌主編,現在廣州市文學創作研究所專業作家。 
  儲福金小說散文家。主要作品有長篇小說《雪壇》《心之門》等八部,中篇小說五十餘篇,短篇小說百餘篇,散文集《禪院小憩》《放逐青草地》等。 
  丁麗英女。詩人,小說家。得過劉麗安詩歌獎,翻譯出版《伊麗莎白·畢肖普詩選》。另有《孔雀羽的魚漂》、《時鐘裡的女人》等小說出版。 
  顧艷女。作家。代表作有長篇小說《杭州女人》、《夜上海》、《疼痛的飛翔》等。部分作品被翻譯到海外發表和出版。為浙江當代作家(1949—1999)「五十傑」之一。居杭州。   
  包辦婚姻(1)   
  荊歌: 
  我在魯院學習的時候,曾與張梅討論過包辦婚姻與自由戀愛的利弊優劣。張梅後來還寫了文章,對「包辦」大唱頌歌——雖然她的婚姻並非包辦。由自由戀愛而走入婚姻,婚姻是不是已經是「熱情已經耗盡」的狀態了?而包辦婚姻,許多時候,也許真的可以是「先結婚後戀愛」,「冷水泡茶慢慢濃」吧!而且,「自由」與「包辦」相比,後者顯然更為理性。而理性無疑是婚姻穩定而持久的重要保證。但是理性如果導致一輩子都沒有一段「激情燃燒的歲月」,對人生來說,顯然也是一大遺憾啊。今天非常榮幸地請到了包括張梅在內的五位男女嘉賓,歡迎大家對此發表各自的高見。李潔非: 
  荊歌和別人討論了一下「包辦婚姻」和「自由戀愛」到底哪個更可愛的事情。奇怪的是,他只引述了對方的觀點,自己呢,藏了個嚴嚴實實,像塔利班時代的阿富汗婦女。儲福金: 
  這是一個遙遠的話題。張梅的說法也許是對荊歌或者荊歌的話題開個玩笑吧。因為荊歌本來就喜歡玩笑人生的。張梅: 
  我在魯院只是隨口說說的,本來就是胡說八道,並站不住腳。荊歌: 
  那麼你寫的文章呢,也是胡寫亂寫的?張梅: 
  當然是亂寫的。婚姻的事情,誰說得清呀!荊歌: 
  正因為說不清,我們才有不斷言說的可能。今天既然話題是從我們當初談及的「包辦」與「自由」開始的,就讓大家來聊一聊吧。李潔非: 
  說實話,真沒想到會搞出這樣一個話題讓我們探討。「五四青年」「新女性」們早就解決掉的問題,還拿來難為我等?有一瞬間,我疑心這會不會是荊作家兼主持設了什麼圈套,讓我們鑽進去表演出一些情節,以後再被他寫到小說裡面。荊歌: 
  潔非腦子裡,階級鬥爭的弦繃得也太緊了吧?討論一下「包辦」好還是「自由」好,只是一時興起,哪裡敢設什麼圈套?我們這個「與名家談情說愛」的欄目,主旨就是請大家來饒饒舌,磨磨牙,抖抖機靈的,基本是一個娛樂節目。我們的原則是,聊什麼是無所謂的,但聊得有趣,說得快活,才是最重要的。張梅: 
  我對婚姻有一種虛無的態度,因為看到了太多的不良好狀態的婚姻。但我還是相信婚姻的,這裡有一種理想所在,而且對婚姻我們很難採取一種固定的態度,年輕時有衝動,婚姻容易完成,但也容易犯錯,等你成熟了,明白了自己要找的是什麼人,但已經沒有熱情了。就像某個講公公的段子:「晚了。」荊歌: 
  這個段子倒是沒聽過。能講一講嗎?張梅: 
  我聽過許多段子,就是不會講。我的段子,而且絕大多數都是聽荊歌講的。這一個,也許就是他說給我聽的。荊歌不要裝傻了。顧艷: 
  我首先贊成張梅的觀點。但我所指的「包辦」,不是傳統意義上盲目的包辦。所謂現代人的「包辦」,就是青年人在緊要關頭,多聽取一些家長們的正確意見。這樣會利多弊少。如果說青年人圖的是感覺和燃燒的激情,是感性多於理性的,那麼家長們看問題一般都是經驗、理性和冷靜。他們更多的是考慮,「過日子」的實質性問題。荊歌: 
  好啊,又多了一個贊成「包辦」的!我想,多半是自由過了的人,自由得乏味了,才想要嘗一嘗「包辦」的滋味。就像現在的人,吃喝玩樂都膩了,就覺得坐牢也許是件挺有趣的事。因此就有了花錢買牢坐著玩的營生。顧艷: 
  從前講的「門當戶對」真是有它一定的道理。也就是說兩個家庭背景差不多的孩子,結合在一起,許多地方比較容易走近、適應,反差不會太大。婚姻的基礎也因此會牢固一些。雖然不會有青年人喜歡追求的大起大落,卻是可以過得比較溫馨和理解。因為這與從小的生活習慣有關,也與自己骨子裡的根性有關。要知道,根性裡的東西是很難改變的。 
  青年人大多熱衷於自由戀愛。他們急於擺脫父母的管教,把父母的意見誤解為「管和壓迫」。他們的愛情往往是「雙腳」不落實地的。他們不太會去考慮「過日子」柴米油鹽醬醋茶等一系列生活常識和細節問題。因此一旦落到「實處」他們就缺乏承擔和責任。因此婚姻的穩定性相對而言,就會遜色一些。 
  我的某個朋友,年輕時不聽父母的意見和勸告,固執地嫁給一個在父母看來都不太適合她的男人。但她當時認為這是他們真正的愛情,愛得死去活來。可結婚後她覺得她並沒有真正愛過他。她愛的只是青春期自身冒出來的愛的激情,是很盲目的一種愛。然而生米煮成熟飯,不想離婚就得痛苦一輩子,也怨不得父母,因為是自己找的。荊歌: 
  真沒想到顧艷比張梅還要贊同包辦。但顧艷的說法,須得遇到通情達理的父母,才能夠成立。如果是勢利的父母,只是向錢看,只是攀高枝,而全然不考慮子女的感受,不顧及子女的死活,嫁女兒差不多等於是賣女兒,這樣的把關,恐怕是要出問題的。張梅: 
  我其實哪裡是喜歡包辦,我是在對婚姻失望的時候,覺得與其自由,還不如包辦。正像顧艷說的,包辦的婚姻如果不幸福,還有個怪頭,怪父母不好呀,害了我呀。但自由戀愛之後的婚姻如果不幸福,怪誰去呢?誰都怪不著,就更鬱悶了。   
  包辦婚姻(2)   
  顧艷: 
  一般來說,家長對孩子的婚姻,具有一種縱深的目光和理性,而孩子是橫向面的。他們只重視當時的感覺。「一切跟著感覺走。」這當然沒有錯哦。可是感覺這東西在許多問題上,是承載不起重量的。人需要理性的昇華,才能走向成熟和高貴。丁麗英: 
  我想結果大概都一樣。這是一個人的命。命運一般很難改變。如果他注定是婚姻幸福的,不管怎樣都會美滿,反之,總是別彆扭扭的,不乏缺憾。這就要講到所謂的緣分問題,我想,大凡能做到夫妻的,並不是偶然,不管包辦還是自由戀愛,其中的概率,一輩子也就是這可數的幾回,不可能無限的頻繁吧。其實,一個人喜歡的總是同一種類型的人,這是戀愛的根基,加上外部條件適宜,婚姻就得以穩固。從這個意義看,包辦婚姻就比較優越。因為一開始它就奠定了理性的基礎:門當戶對,或者八字匹配,並已做好一切結婚的準備。這對保存情感的純潔和新鮮度很有好處。而自由戀愛並不是每次都能順利地進入婚姻,每次戀愛的失敗都會導致身心的傷害,這種陰影對人的幸福構成了障礙。有些人因為多次戀愛受挫,即使後來得到了很好的婚姻,也不會再有幸福的感覺。幸福的感覺很重要,惟因它珍貴,現代人恐怕已對此不敢奢求。當然,成功的自由戀愛在這方面更有優勢,但怎樣把成功的自由戀愛變為成功的婚姻,難度卻很高。荊歌: 
  真是有意思啊,又冒出一個「我愛包辦」的來了。儲福金: 
  其實,現在基本上都是自由婚姻了。就是男女兩方是由人介紹認識的,哪怕是父母先認定的,最終也必須男女雙方「談對像」,都滿意了,才會結婚。很難缺少了「自由戀愛」的過程。 
  說到包辦婚姻的妙處,先結婚再來慢慢戀愛,於當今時代,這只是一種好玩的說法,或者說是一種展示想像力的說法。因為男女當事人都不可能願意在不知對方心性甚至相貌的情況下,「賭一把」,期望結了婚以後有很長很妙的戀愛過程等著去享受。 
  特別是父母對女兒說:你如果再跟他,我就打斷你的腿。或者說:你跟了他,就別再回這個家,等於我沒有這個女兒。凡如此,女兒還偏「愛情至上」跟了那個男人,那婚姻的結果惟一有可能的是父母不同意子女的婚姻,在於反對而不在於「包辦」。往往父母反對的婚姻,是要失敗的。因為父母都是過來人,是用理性看問題的,淺一點看的是經濟,深一層看的是人品,而被情感沖昏頭腦的小兒女們,偏偏是越反對感情越濃,天涯海角跟爾去。多少年後再流著淚歎「怎麼跟了這麼一個人」,再悔當初不聽父母老人言。時已晚矣。顧艷: 
  我以為先理性後感性,倒是一條比較好的出路。對個體來說,你要選擇一個什麼樣的人做你的伴侶,你的心裡要有一個尺度和標準。這道理彷彿就像先「結婚」後「戀愛」一樣。你的大方向(硬件)把握住了,那麼(軟件)就比較容易處理,再難也不會偏離跑道。儲福金: 
  這只是理性的看法,我不是理性主義者,也覺得感情的花是最美艷的,愛是人生最浪漫最幸福的,哪怕前面是火坑,哪管對方將來顯出來的是惡魔形象,愛時儘管愛著,哪有心思計較對不對該不該。如果時時要聽從理性的指點,而壓抑了自己,一生都沒盡情燃燒過,那活著還有什麼意思?正因為此,有多少女子,朝著荊歌之類富有男人魅力者,「飛蛾撲火」而去。張梅: 
  要是能看見火光,當然是要撲上去的。但是許多人,一輩子都見不到這個火,這蛾子當然就心灰意冷了,就會想,還是由父母為自己辦一辦吧。不管弄來的是什麼東西,放到籃子裡,就是菜了。據我所知,不少現代人,真的就不會愛了,不知道怎麼去愛了,因此懶得不得了,不要這權利了,交給父母算了。這種「包辦」,是因為根本就不需要自由,覺得自由是個很無聊的東西,所以還是包辦好。丁麗英: 
  包辦婚姻還有一個好處,那就是讓你一開始就死了心,不可能有其他選擇,從而節省了時間精力和情感的投入。如果加上一輩子不准離婚,兩個人就會格外地小心維護,為了整體和諧而修正自我。惟因妄想全無,才可以寧靜致遠,達到生活的和諧。但包辦婚姻更適應一個相對穩定的社會環境,如果外部條件變化太快,人的情況跟著在變,其古板的結構必定受到威脅,難免履不適足,削足適履之苦。反過來講,自由戀愛也會導致婚姻跟不上情感的變化,所謂跟不上趟。現在的婚姻一般都是自由戀愛,但離婚率卻有增無減。離婚容易也導致了婚姻的輕率。一產生好感就結婚,稍不如意就離,人們好像越來越普遍地缺乏耐心。什麼東西都需要培植,感情更是如此。李潔非: 
  我估計荊歌絕不願意被「包辦」的,他這種人,假如被「包」而且「辦」了,就不知道會幹出甚等狗急跳牆的事來。所以,他會慶幸自己是生存在「自由」之「戀愛」的時代。荊歌: 
  那麼,潔非是喜歡「包辦」還是「自由」呢?你能不能不做塔利班時代的阿富汗婦女,把該掀開的掀開?李潔非: 
  我不是喜歡「包辦婚姻」,我只曉得絕對不能對「自由戀愛」大唱讚歌。憑良心說,沒有比「自由」更可笑可騙人的字眼了——即使後面再跟上一個同樣動聽的「戀愛」。真的,根本就沒有什麼「自由戀愛」,我打賭。人是什麼?人可不是天上的飛鳥、地上的走獸;動物才自由呢,人是社會物,天生被制約、被規範的命,什麼自由不自由的?   
  包辦婚姻(3)   
  丁麗英: 
  是啊,儘管說了包辦婚姻的這麼多好處,這種形式在現代社會好像也不怎麼吃得開。有時看韓劇,發現他們居然還在那裡訂婚相親什麼的,覺得特別奇怪。即使如此,有人介紹,總比自己認識機會來得多,網戀的機會更是接近於無限,但到頭來,一個人只能找到一個最適合自己的配偶。這類配偶的數目有可能大得不得了,但你要是運氣不好,永遠也不可能碰到一個,如果運氣好,早晚總是碰得到的。我的意思是,該學會怎樣把自己的運氣弄得好一點,因為婚姻是包辦還是自由戀愛,很大的因素也是由命運決定的。人應該學會聽天由命,最好不要瞎折騰。荊歌: 
  丁麗英的「聽天由命」說,倒是無懈可擊。不管是包辦還是自由,幸福了,你就拍拍手,說自己命好,不用表揚任何人。若是痛苦了,你就跺跺腳,怨自己命不好,也不用怪三怪四。這種婚姻自我麻痺法,對社會穩定,是能夠起到積極作用的。同時也比較適用於張梅這樣的戀愛懶人。張梅: 
  我倒不是懶,我是覺得,是成長的過程制約了人在婚姻戀愛上獲取最大的幸福。有熱情的時候不懂事,懂事了呢,又沒熱情了。要是倒過來,有熱情的時候是最懂事的,那麼就不會犯錯,就會好好把握。等到不懂事了,熱情也沒有了,也就不會胡來了。李潔非: 
  把「自由戀愛」說成20世紀以來中國人性的最大解放,是頂頂搞笑的。其實什麼也沒解放。以前「包辦」講父母之命、媒妁之言,後來無非不講這個,講別的。比方說現在,講票子、車子、房子——沒有這些東東,則既不戀,也不愛。「自由」了嗎?的的確確,父母是不「包辦」了,社會俗見卻開始「包辦」我們。有何區別?再早一些年,是政治在「包辦」婚姻愛情,出身不好沒人敢要,臭老九也基本上跟半殘廢一個檔次;最好是老幹部(牛啊!),次一點,弄個軍屬當當也湊合——須知,這一切跟戶口、升學、參軍、提干、工作調動、肥皂票、肉票全都大有關係喲。荊歌: 
  潔非這真是橫掃一切。不管是包辦還是自由,他都認為不好。包辦固然不好,自由呢,骨子裡還是不自由,還是包辦,因此也不好。李潔非: 
  不照父母之命、媒妁之言挑對象,就叫「戀愛」而且「自由」?這說法真傻。包辦、包辦,其於人也在劫難逃。不被家庭包辦,便被社會、時代包辦。包你沒商量、辦你沒二話。如是而論,則如荊歌者流,跳得再高,亦屬枉然了。哈哈。荊歌: 
  被潔非這麼一深刻,我們真是沒日子過了。我們到底是應該自由呢,還是包辦?我們被你說得都不敢婚姻了。但我相信,我這麼說,你一定會讓我知道不婚姻的害處,你會告訴我,不婚其實與婚姻是一回事,是一樣的可怕,那麼我就會在恐懼婚姻的同時恐懼不婚,真正是無路可走了。李潔非: 
  魯迅早年提過一個問題:娜拉走了以後怎樣?是呵,怎樣?我看不怎麼樣。二三十年代的「娜拉」們,阮玲玉式的不少(雖未必走到那一步)。五六十年代的「娜拉」們,張潔《無字》寫得比較典型。「文革」時代的「娜拉」們,誤了終身的不要太多噢。至於八九十年代以至今天的「娜拉」們怎麼樣,嘿嘿,俺不說也罷。顧艷: 
  最理想的是有一次自由戀愛,愛得死去活來。完全是激情噴發,與落到實地的婚姻又有一段距離。待冷靜下來了,解剖一下自己,聽聽父母和朋友的意見,這個你愛的人是否真正適合你,是否真正是你的另一半。哈哈,說來說去新式的「包辦」,就是給戀愛中的自己,多幾雙眼睛。這又何樂而不為呢?!荊歌: 
  顧艷這是兩頭都要。先是自由,玩痛快了,玩瘋了,把父母也氣得差不多了,然後回來,再讓老人家給包辦一下,省心過日子去吧。李潔非: 
  荊歌到底是不是在設圈套,這嫌疑到現在也不能排除。不過,再咂摸咂摸,我又覺得問題出人意料地有點意思。張梅女士已寫文章,「對『包辦』大唱頌歌」,對此我想說:聰明,非常聰明!張梅: 
  婚姻就是一場賭博,我是一個悲觀主義者,也是一個對美好婚姻的羨慕者。總之好的婚姻形形色色,不好的婚姻形形色色,很難以形式來定論。我是屬狗的,屬狗的人多愚忠。我對婚姻也是愚忠。荊歌: 
  張梅的話,最後落到一個「愚忠」上頭,我覺得是我們今天談話一個非常吉祥的結尾。婚姻既然是一種契約,那麼「忠」總是一件好事,不管它是愚是智。至少它是符合締結婚姻的初衷的。但是,這對解決我們今天討論的問題,卻沒有半點兒幫助。因為你所「忠」的,是包辦婚姻呢,還是由自由戀愛而成立的家庭?問題還是沒有解決。問題當然不能解決,這其實是我們在討論之前就有充分思想準備的。如果我們的討論能夠解決這個問題,那麼我們可以集體獲一次諾貝爾和平獎吧?婚姻裡的背叛、犧牲和硝煙,一定會隨著婚姻的存在而永遠存在。不過我們也同時相信,婚姻裡也存在著信任、安全、歡樂和愛的甜蜜。這同樣是不可忽略的。如果無視這些存在,那麼為什麼不同時代,不同國籍,不同制度下的無數人民群眾,會走進婚姻呢?至於「包辦」好還是「自由」好,這樣的爭論,不妨也可以「圍城」理論來套它。即,「包辦」的,當然羨慕自由;而自由得乏味了的人們,則很想親口嘗一嘗「包辦」這只梨子的滋味。   
  包辦婚姻(4)   
  祝大家的婚姻不管是包辦的還是自由的,都幸福。祝大家不管有沒有婚姻,都同樣幸福。謝謝大家參加今天這場愉快的談話!     
  換妻   
  本期嘉賓   
  朱文1967年生。詩人、小說家、導演。著有詩集《他們不得不從河堤上走回去》,小說集《我愛美元》、《達馬的語氣》、《弟弟的演奏》、《人民到底需不需要桑拿》,長篇小說《什麼是垃圾,什麼是愛》。編劇作品《巫山雲雨》、《過年回家》。自編自導電影作品《海鮮》、《雲的南方》。 
  葉彌女。1964年生,出生於蘇州,祖籍無錫。1994年開始小說創作,著有小說集《成長如蛻》、《錢幣的正反兩面》、《粉紅手冊》、《去吧,變成紫色》,長篇小說《美哉少年》。現居蘇州。 
  羅望子1965年2月生,中國作協會員,江蘇省作協專業作家。 
  麥家1964年生於浙江富陽。從軍17年,輾轉七個省市。1997年轉業,現居成都。主要作品有《解密》、《暗算》等。 
  張者本名張波,1967年出生,畢業於北京大學法學院,獲法律學碩士學位。曾任多家新聞單位記者。有長篇小說《桃李》,長篇經濟學訪談錄《諫言》,中篇小說集《朝著鮮花去》等。中國作家協會會員。   
  換妻(1)   
  荊歌: 
  諸位好!關於換妻事件的報道,在過去了的2003年,與「人造美女」啦,「電影分級」啦,木子美性愛日記啦,等等好玩的事兒一樣,也著實熱鬧了一通。我和幾位朋友,私下裡曾對此進行過討論,大家最為疑惑的是,這些人參加「換妻俱樂部」,他們所交換的,到底是正宗的妻子呢,還是各自帶去的情人?如果不是法定的妻子,那麼這種「換妻」顯然就是名不副實的。如果拿出來與人交換,或者說「共享」的,是真正的妻子,那麼,這些妻子又是怎麼會願意的?我們的老婆會不會願意呢?有位朋友發表高論,說,這種事,真正不願意的,其實並非妻子,到頭來心存疙瘩的,還是丈夫。又有怪論說,妻子其實就是私有制的產物,是閒置資本之一種,朋友之間進行換妻,無疑是令資本升值。我們目前的道德環境,無論東方西方,好像還都不能容忍這種荒唐事。至少換妻在目前的世界上,是不會成為社會生活之主流的。但有朋友指出,其實古往今來,在人類社會中,換妻現象似乎也從未間斷,也許到了某一天,它會成為被大眾普遍接受的倫理呢。天曉得!今天請各位來,並非要論斷此事的清濁好壞,而只是以此等真實發生了的荒唐事為由,聊一聊男人女人、夫妻倫常,甚至之外的話題都行。我們這個談話節目的宗旨,還是一如既往:就事論事也行,借題發揮也行,歡迎理性的分析,也不排斥偏激之論。饒饒舌,磨磨牙,胡說八道一通,不亦快哉!張者: 
  對換妻的傳說我基本不相信,我覺得沒有這個必要。如果誰認為自己老婆已經成了黃臉婆,兩個人的感情又不好,乾脆休了算,再找個年輕漂亮的,這在現代社會又不是難事,幹嘛非要用自己的黃臉婆換人家的黃臉婆,這讓自己添堵也讓朋友添堵。大凡能換妻的朋友肯定是鐵哥們。麥家: 
  我平時不大看報,新聞都是聽來的。我老婆訂了三份報紙,看了好玩的就會跟我說,我不想聽也要說。這是我們重要的交流之一。我所以不看報,恐怕也是因為這個,不想失去這個交流機會,讓她有轉達的熱情。如果我也看報,她可能就沒熱情了。不過,去年關於「換妻」的報道,我沒聽說過,不知是老婆沒有看到,還是看到了有意不說的。荊歌: 
  唉,麥家好人哪!連聽都沒聽說過,就別指望他換了。我想多半是你老婆看到了,不說給你聽,怕你受啟發。張者更固執,不僅沒聽說過,而且現在聽說了還不相信。你不相信的理由也可笑,認為是以「黃臉婆」換「黃臉婆」實在犯不著。此言差矣!其實換的精髓,無非是為了圖個新鮮,文章是自己的好,老婆是人家的好,這是老話,你眼裡的「黃臉婆」,在別人看來,也許黃得有趣呢!朱文: 
  哈哈,換妻遊戲。作為一種性幻想,一定會讓很多人著迷。一定有很多人去實踐了它,然後它就不再是性幻想了。性幻想五彩繽紛,而性幻想的破滅總是大同小異。葉彌: 
  換妻?生猛啊!有點原始的感覺。雖說夫妻不是對方的私有財產,但換妻……是不是太大公無私了?當然他也可以這麼想,反正人家也給我一個女人了,我不吃虧。事實上,幾乎所有正常的男人都不可能把妻子和別的女人等同,為什麼?那可是給你生兒育女天天同枕共席的妻子。麥家: 
  不過,說到這種「換妻」,其實我早就聽說過,幾年前就看到過一則東西,好像在《女友》或《分憂》這樣的雜誌上。我至今還有印象,是刊登在「信箱」中的,一個女的來信,說她丈夫有這種想法,就是「換妻」的想法,換的是她表妹,跟她來商量,而且說她表妹和表妹夫都已經同意,只等她同意。她很痛苦,不知該怎麼辦,所以專此來信,以求指點。編輯的回信是「堅決反對」。我不知道這是「確有其信」,還是編輯們在玩「吸引眼球」的花招。當然,這個不重要。事實上,即使確有其信,對我也缺乏吸引力,因為在這之前,這樣的事情——真人活事——就在我身邊發生過。 
  那是1987年,當時我還在南京某部隊上,有兩個志願兵,一個是開大卡車的,一個是炊事班的。兩個人都是江西老鄉,同一年的兵,好像是1977年的,老兵了。兩人都是農村兵,娶的也是糟糠之妻,沒文化,沒工作。軍人家屬每年都有探親假,規定是一年一個月,但有些家屬沒工作,來了就不願意走。兩位老兄的家屬就是這樣,來了就不願意走,一呆就是幾個月。不走,部隊明份是要趕的,但實際上又是睜眼閉眼的,尤其是對老兵。兵老了容易油條,不好管,幾句話說不對頭跟你吵,跟你鬧,煩人得很。所以,一般只要你不犯嫌,不影響部隊工作,也就任其自由,呆她們的。這兩位老兄本身是老鄉,加上十來年的戰友情,關係篤深,並且把篤深的關係傳遞給各自老婆,兩婦人經常串聯好,一起來部隊,來了就住在一起,一起吃飯,一起帶孩子,一起消磨一日接一日的無聊和空洞。總之,兩家人好得跟兄弟似的。 
  也許就因為關係太好,非常的好,也許是為了證明這種非常關係,兩人後來就搞起了「換妻」事件。但是結果非常糟糕,事情敗露了。要說這種事屬於天知地知,怎麼會敗露?原因是兩個男人雖然有「換妻」之願,事先通好氣,但兩個女人是「局外人」,結果其中一個老婆就不願意。死活都不願意。是那個司機老婆,她任憑丈夫好友(炊事員)怎麼言說都不相信,更不同意,甚至還操起菜刀要砍他。如果炊事員的老婆也這樣忠貞、剛烈,事情也就罷了,或許這樣一鬧,把事情鬧明白,讓兩婦人成為「局內人」,還可能重新認識此事,進行新一輪的「合作」。但問題是「世上沒兩片相同的樹葉」,據說炊事員老婆表現非常爽快,也就是非常不忠貞,司機的手在她肩頭一放,就深情地閉上了眼。這樣,矛盾就出來了,炊事員是偷雞不成蝕把米,惱羞成怒,先是毒打了「婊子」老婆,後又懷疑摯友「不地道」,事先跟自己老婆「打了招呼」。總之,他在失利後,沒有在自己身上找問題,而是在他人身上找,找出了一大堆問題,也找出了滿腔怒火。盛怒之下,他把自己多年的摯友惡告了,原以為這樣可以出口惡氣,結果把自己的尾巴也扯出來了。   
  換妻(2)   
  事發之後,兩人都被部隊嚴肅處理,撤消志願兵資格,作戰士退伍回家。這絕對是真人真事,但聽起來跟假似的。荊歌說過,生活模仿藝術,這或許是證據之一吧。張者: 
  我認為江湖上傳說的換妻現象基本上不存在,換一下小蜜是可能的,但這不能說是換妻。所謂妻應該是「合法」的妻子,而不應該是日常生活的性夥伴。荊歌: 
  張者還是捨不得這份私有財產。其實不用擔心,換的時候大家出示一下結婚證書不就行了嘛!羅望子: 
  關於換妻現象,重要的是你換了沒有,而不是換了誰,是妻子還是情人。難道情人就一定不如妻子重要嗎?不錯,妻子是原始股,但是原始股就一定是績優股嗎?恰恰相反,無論是從生理上,還是從心理上來看,情人總是比妻子會帶來更多的痛苦或者歡樂。所以,那樣的斤斤計較,恰恰說明了議論者的小兒科。其實,看看中外歷史上的那些偉大人物,為了情人——動輒發動一場戰爭,或者捨棄江山社稷就清楚了,可是又有誰聽說過為了老婆而捨生忘死的呢。還有一點請不要忘記,隨著城市化的進程,人們的流動方式大大增加,流動機會更為頻繁,同居時代悄然來臨,妻子和情人之間的界限越來越模糊,早晨的夫妻下午可能成為路人是事實,今天的情人明天會成為夫妻更是事實。麥家: 
  我個人從來沒有這種想法,而且還敢肯定,以後也不會有。這叫什麼事?都說兔子不吃窩邊草,現在都什麼時候了,到處都是草長鶯飛,你餓了,多走兩步,吃個安耽,吃個光明磊落的,何樂不為?如果說這是一種風趣,我想這應該不是高級的,屬於低級趣味。如果說這是一種文明,超文明,那我想這種文明最後暗示我們人類大概走不了多遠了。當然,人上一百,形形式式,什麼人都有,什麼事也都會發生。所以,有這樣的事情,我們也不必驚驚怪怪。有哲人說,在一個無限的時間內,所有的地方將發生所有的事情,所有的人將面臨所有的事情。「換妻」之事對我來說,就是多了一種見聞,僅此而已。荊歌: 
  我們現在不要糾纏於世上是不是真有這等事。據我所知不僅有,而且在有的地方還是一種時尚呢。據說歐洲換妻俱樂部很風行的。我們今天的討論,要在肯定其有的前提下進行。也就是說,假設是有的,你認為怎麼樣?張者: 
  你們都認為有,那就有吧,反正我要眼見為實。媒體上的報道不能信,我是幹過媒體的,大半是編前會上的選題。還有在小說中也有,早年賈平凹的小說叫什麼《雞窩窪人家》電影叫《野山》的就是一個換妻的故事。當然世上人這麼多,誰也不敢說沒有個案。反正我現在還沒資格換妻,因為沒有妻子,我可以站著說話不腰疼。那你們想換就換吧。羅望子: 
  討論這樣一個話題,最好是置身事外方便些,站得高,方能看得遠嘛。動不動就遐想著「我們的老婆會願意嗎」、「做丈夫的有疙瘩嗎」是非常可笑的。你不是魚,你怎麼知道魚之樂?你不吃梨,你怎麼知道梨子的滋味呢。再說了,把自己和自己的老婆扯進去,就等於要一個醫生不生病,要一個心理學家不要有心理問題,要一個婚姻法專家不離婚,要一個法官不犯法一樣,完全是在跟自己過不去。要知道,談論換妻,不是看足球,也不是踢足球,來不了什麼撞牆式二過一,倒有可能掉入越位的陷阱。荊歌: 
  老羅說得好,我們不說自己,只說別人。我們肯定不換。現在是別人在換,我們發表一點議論而已。朱文: 
  當換妻遊戲完全等同於換夫遊戲時,這才是一個平等的遊戲,一個嚴肅的遊戲。在一個男權社會,當一個男人擁有很多妻子,換上一、兩個實在是輕鬆的事。葉彌: 
  換妻——交換和被交換,主動和被動,這裡面誰是真正的策劃者,值得追究,我們不得不設一個疑問。也許不是換妻而是換夫。這是把事情朝好裡想。另外,我們還可以繼續把這件事朝好裡想,就是說,這裡面存在著深刻的人道,一種善意,一種拯救。雖說是變態的。荊歌: 
  我從葉彌的話裡聽出來,其實丈夫們的「換妻」,是中了妻子們的圈套。至於「人道」、「善意」、「拯救」之類高深的意思,我腦子笨,悟不出。張者: 
  這更有發言權的還是女性。我覺得男人談談換妻,女人談談換夫,這樣好。省得有偏差,有男權傾向。麥家: 
  對對,我有一個例子。我在解放軍藝術學院讀書時,有個評論家來授課,講了一個換妻的故事,他是作為一種文藝理論的例子來說的。我已記不得他要映射的哪個文藝觀點,但故事本身至今還能複述。他說的是這樣一個故事,說兩對十分相好之夫妻,一年夏天去某海濱浴場度假,其間一日,兩個男的商量好,晚上彼此「秘密」換妻。所謂秘密,就是不能讓雙方愛人知情,也就是趁人熟睡之際整。殊不知,兩男的如此商量的同時,兩女的也在商量相等的事情:晚上秘密「換夫」。因為都是心懷鬼胎,四人到了夜間,都神秘失散,直到估計對方夫婦已熟睡時方「鬼祟而歸」。說是歸,又沒有歸回自己床上,而是悄無聲息地上了好友的床上,並悄然行起了雲雨之事。都是久經雲雨之人,而這一番雲雨卻是別有用心,事前事後彼此都深感別開生面,別有滋味。然而,其實彼此懷中之人都是「同一人」。   
  換妻(3)   
  這個故事寓言的成分比較濃,我不相信它表面的真實,卻相信它內部的真實。荊歌: 
  早知道妻子們要行動,丈夫們就可以以逸待勞了。葉彌: 
  這個事件的中心還是怎麼對待性的問題,人類真的退回到了原始階段?在發達的現代社會採取這麼原始的方法,是一件好笑的事。真的,說來說去,我還是噁心這件事。這是一個極限事件,在考驗人類道德的耐受度。我很脆弱,不能在這件事上發現美好的中心思想,甚至不能替它尋找客觀存在的理由。羅望子: 
  換妻在過去的中國有沒有,到現在我還沒有聽說過。典妻的事倒是不少,比如還不上地主的租子,比如把自己的老婆作為賭資。小時候,我經常去表姐家玩,表姐的隔壁人家,兩個男人共享著一位老婆,叫做拉幫套,當然是有主次之分的了,那一家人倒是生活得安安靜靜的,生了好幾個孩子,那女人養得很富態,整天東跑西蕩,家裡的活兒全不要她幹,連我表姐都羨慕,要知道,我的表姐可是嫁給了全公社最年輕的大隊支書呀。這種現象全國都有。還有就是換親,一家的兄妹和另一家的兄妹派對成婚,互相少花錢,甚至不花錢。典妻,拉幫套已經絕跡,換親現象還時有發生。這些人家不但家庭貧困,且有一方可能還有生理殘疾,不得不出此下策,那就意味著必有一方得忍受痛苦,一方得內懷歉疚,痛苦也罷,歉疚也罷,時間一長,也就認命了,從此,他們也過上「幸福」的生活。這些都是與換妻相反的事情,大相逕庭的事情,而不能看成遊戲,然而又可以把它看成一個問題的兩個極端,一端是貧困使然,一端是飽暖鑄成。這樣看來,北京某名牌大學的教師遊戲換妻的事,在網上炒得沸沸揚揚,引起爭議,也就不足為怪了。我很理解人們對他們的猜測,懷疑。懷疑他們換妻還是換情人,實質上是懷疑他們有沒有換,到底是真是假。我倒是相信他們換過了,我還是那句話,換了妻子換了情人不是問題的本質,而是他們有沒有換腦筋,換觀念。也就是說,我覺得這些所謂的精英,只不過是在玩一種遊戲,一種嘗試,而換妻現象卻兆示一種新的生活方式,換一次不能算換,換兩次三次也不能算是換,頂多只能作為某種曖昧的歷險記憶刺激一下身體的迷走神經而刻印下來,而作為一種不確定的生活方式堅持到底,我始終懷疑,我甚至認為這只不過是他們的一次惡作劇。所以,我要說,他們換了,其實什麼也沒有換,說不定已經忘了,留著我們在這裡瞎起哄嘮磕兒呢。朱文: 
  一夫一妻制是這個社會穩定的基礎。我們也許應該尊敬這個基礎。但是每個人應該有權選擇自己的生活方式。熱衷換妻遊戲的人盡可以享受你們換妻的樂趣,哪怕相約到一個荒島上去,去做「少數民族」,但不要試圖冒犯公共道德。羅望子: 
  換妻是披著文明的外衣打著文明的旗號的一種反文明的遊戲。文明是說它發生在現代社會,尤其是高度發達的西方世界,發生在代表人類精神走向的知識精英身上,反文明是說這種遊戲可以追溯到蒙昧的野蠻時代的群婚制,就是在動物世界,換妻也是不通行的,獅子老虎哪怕是狼的佔山為王,實際上都是佔別人的老婆才為王。我相信,既然是反文明的東西,無論在什麼時代,無論開放到什麼程度,換妻都不會成為潮流或時尚而普及,哪怕是開設掃盲學校也辦不到,這和裹小腳、梳長辮子絕對是兩回事。或以為這是因為東方的傳統道德所限,我看不盡然,難道西方就不講道德嗎。日本屬於東方還是西方?物質上的高度發達像西方,精神上的高度傳統又遠遠超越和取代了中國,倒是日漸迷亂的中國,傳統的東西丟失殆盡,而西方人摒棄的東西卻隨處可見了。葉彌: 
  換妻事件最大的可能是:這是兩對對任何事情都乏味到極點的夫妻,他們已經不知道幹什麼才能提起生的慾望。就像一個人的味蕾受了創傷,吃什麼都不香,於是他想,也許吃糞會覺得香。荊歌: 
  別人的老婆怎麼會是糞呢?張者: 
  應該叫吃糠,正所謂糠糟之妻嘛!葉彌這是道德評價,把換妻比作吃屎,可見葉彌對換妻多麼痛恨。朱文: 
  有些換妻遊戲是高尚的、純潔的,而有些換妻遊戲是齷齪的。正像現在的婚姻一樣,不能一概而論。羅望子: 
  我把它看成一種遊戲,遊戲總是快樂的,至少在表層上,如果不快樂,誰又願意換呢。這是它的首要特徵。其次它具有隱蔽性和公開性,公開只在相對的人群中公開,隱蔽性是說這種遊戲不可能廣而告之,也無此必要。它還具有穩定性和靈活性,穩定也只是一種相對的穩定,更多的則是靈活的即興式的任意搭配。也就是它是臨時的,短暫的,它不可能像妻子和情人那樣,保持長久的關係。它是一種慶祝和狂歡,類似於古代祭祀,但又是突如其來的和心領神會的,不一定是相熟相識的朋友,卻一定是發生在所謂的精英階層和另類階層。朱文: 
  應在總統與平民、窮人與富人、健康人與殘疾人、天主教與伊斯蘭教、城市與鄉村、老人與年輕人之間提倡換妻遊戲,應在下崗工人與暴發戶之間、在戰火中敵對的雙方之間、在美國與伊拉克之間提倡換妻遊戲,應在地球人與火星人之間提倡換妻遊戲。但不得提倡中產階級與小資產階級的換妻遊戲。   
  換妻(4)   
  荊歌: 
  這個倡議好極了,可以讓人類更快地邁入全球化。一「換」之下,便可以消除貧富差異,消除城鄉差別,化敵為友,老少無欺,資源共享,實現宇宙的大一統。張者: 
  按照朱文的說法,這又是一場革命。因為換妻者肯定是自願的,朱文的提倡是另一種均貧富,是另外一種意義上的世界大同,這是理想,是換產主義,帶有強制性,很難實現。葉彌: 
  也許是大家快離婚了,借此荒唐一下,作為離婚時的友好表示。羅望子: 
  換妻遊戲存在著,並不以人們的意志為轉移登陸了東方。它為什麼會存在蔓延,為什麼又僅僅局限於精英階層?在英國人洛奇的《小世界》裡面,莫裡斯·扎普,美國一所大學的文學批評教授,在飛機上與弗爾維亞·莫加納, 意大利一所大學的文化研究女學者致命邂逅了。扎普教授別無選擇地住宿到莫加納的豪華別墅,又在莫加納的引誘與威逼之下,別無選擇和她上了床。正在這時,厄尼斯托,莫加納的丈夫,羅馬大學教意大利文藝復興時期文學的教授回來了,他趕回來的目的,不是為了捉姦,而是為了和扎普教授一同入伙上床!從莫加納不時露出的蒙娜麗莎般的微笑中,扎普教授終於明白,這一切都是女學者設計好的。由於缺少公平,而主動者又是一個女人,這是一個遠遠超過換妻遊戲的遊戲。這個萬花筒一樣的文本可以衍生出無限的意義,在這裡我只想指出,洛奇選擇敘述扎普教授的這樣一段生活,表明現時的經驗非常真實,而扎普的成功逃脫,又表明了洛奇的立場:儘管一再後現代和反諷,洛奇在本質上還是個保守的英國男人。不過,洛奇歸根結底還是一個文學批評家,《小世界》也只是一個學者羅曼司,這也是他最終只獲得布克獎提名的原因。無獨有偶,在《性的人間》裡,大江健三郎卻雄心勃勃地建立了一個潰敗的「小世界」,故事的主人公J是一個富家公子,他希望創造一個以自己為核心的有自己風格的性的小世界,他一步一步地施行著他的計劃,前妻自殺後,他娶了一個性冷淡的女導演,並向她暗示他不能滿足於極其正常的性關係,他把一個爵士女歌手引進他們夫婦的性世界,最終他還想把一個年輕男演員作為女歌手的替換品,逐步把妻子對同性戀的偏見引導到任其自由發展上。他對自己風格的性世界,有著一種牡蠣抓住岩石的固執,他認為這是通向他的惟一生活意義的道路。這部小說涉及的男女關係同樣複雜於一般的換妻,作為一個本色的小說家,大江健三郎的敘述有著堅定性:最現代的生活,最古典的尋找。也正是這種堅定,使他小說裡的人物有著震撼力,震撼我們的不是這個人,而是這個人的內心:他既期望妻子同意,又期望妻子反對,而妻子的任何一種反應,都使他失落,「被一種朦朧的不安和不可能的感覺雲霧包圍著」。他只能繼續上路,在焦慮中找到真正屬於自己的性高潮,直到將自身的罪惡感轉化為正統的、自我主張的感覺,恢復自己內心的平安。這讓我想起一段歌詞:有多少愛可以重來,有多少人值得等待?我猜想,僅僅是猜想,在愛的缺失之後,換妻遊戲可以看作是對自己的挑戰,挑戰嫉妒,挑戰痛苦,挑戰施虐與受虐的能力,在挑戰中獲得某種極度的體驗,以期找回真正的自己,然而那種大度、平靜和遊戲歡笑,又再一次說明愛的消失,以及自我的迷失。朱文: 
  但是換妻遊戲仍然不會帶來一個更為公正、更為健康的社會。設想一對一無是處、相貌醜陋的夫妻將沒有人願意和他們玩換妻遊戲,他們多麼孤獨。荊歌: 
  朱文真是悲天憫人。說到丑夫妻將被無情排斥在換妻遊戲之話,我想這顯然是與貧富不均一樣嚴重的社會問題了。我們要政府幹什麼?在這種困難的時刻,就需要政府伸出援手了,政府應該像法律援助一樣,援助換妻。召集一些美男美女,把這些志願者組織起來,扶貧幫困,讓玩不了換妻遊戲的人,最終也能遊戲起來。朱文: 
  當換妻遊戲成為社會主流時,那些恪守一夫一妻的人將成為道德敗壞者。葉彌: 
  換妻以後怎麼樣?如果婚姻還繼續的話,他們是從此不作它想,還是從此每天胡思亂想?我倒是對這感興趣。荊歌: 
  葉彌的問題提得好。據說玩過換妻遊戲之後,百分之八十的人很快就離婚了。離了,就不是自己的妻子了。把即將不是自己妻子的女人拿出去跟人交換,這其實也就算不得真正意義上的換。慷他人之慨,算什麼好漢啊!看來玩這種遊戲,還得具備良好的心理素質,換了,還照樣做夫妻,這才見英雄本色。我們今天對這個荒唐的話題進行了一番並不荒唐的討論,真是非常有意義。通過討論,我們至少能夠得出以下結論:一,我們不換;二,我們不太相信別人會換;三,即使有人換,也絕對是一小撮,永遠不可能成為主流;四,換的初衷是為了快樂,遊戲嘛,不就是找樂子嗎,但是,換的結果卻一定是得了小歡樂換來大痛苦。 
  因此我們的口號是:你換他不換,他換我不換;你和他都換,我也決不換! 
  謝謝諸位!     
  選美   
  本期嘉賓   
  海男女。作家。主要作品有詩集《風琴與女人》、《虛構的玫瑰》,長篇小說《我的情人們》、《香氣》、《謎語毀滅者》等。現供職於《大家》雜誌社。 
  東西小說家。主要作品有《沒有語言的生活》、《耳光響亮》、《目光愈拉愈長》、《不要問我》等,現居南寧。 
  李洱小說家。主要作品有長篇小說《花腔》、《石榴樹上結櫻桃》等。現居北京。 
  長島詩人,1967年10月生。作品散見於海內外百餘家報刊雜誌及數十種詩選集。部分作品被翻譯成英、日、俄等國文字。已出版詩集《承受與表達——長島10年詩選》(1997,上海三聯書店)等兩部。現居蘇州。   
  選美(1)   
  荊歌: 
  選美早就成為一項世界性的活動,世界小姐的評選,迄今已有50年的歷史了。女權主義對於選美,是持反對態度的,覺得以男性的視角來對女性的身體提出這樣那樣的要求,是對女性的污辱,至少是極大的不尊重。中國婦聯早先也是反對選美的,但現在的態度有所改變——不提倡不反對。李洱: 
  誰說是男性視角?現在,什麼東西讓人感到舒服,一些女權主義者就會認為是男權主義的結果。情形通常是這樣的:讓男人舒服?不行不行,萬萬不行,因為那肯定是男權作祟;讓男人女人同時舒服?不行不行,還是不行,因為後面拖著男權的尾巴呢;那就只讓女人舒服,不讓男人舒服?好好,要的就是這個,太舒服了。這一下就「乾淨」了,女權主義者就舒服了,因為沒有男權味道了。不過,具體到選美,情況還是比較複雜。因為據我所知,很多女人比男人關心選美。在選美現場,脖子伸得最長、尖叫聲最高的,肯定是女人。我不能說這跟臭男人無關,但是,這僅僅是臭男人的事嗎?莫非那些尖叫的少女是臭男人做了換性手術做過來的。所以說,很複雜。海男: 
  選美是一種刺激,我站在女性的角度告訴自己說:「如果我有一副好身材,有模特的姿態,我一定要去參加一次選美。」荊歌: 
  李洱對女權很敏感,好像是一見到女權主義者就要吵架。好在海男不女權,坦言自己都有參加選美的想法。她的「如果……就……」,顯然是她的謙虛,我認為,要是她去參加選美,至少也能得個亞軍。對於選美,作為女人的海男,一點都不反對,我記得她好像還寫過一部以模特生活為題材的小說,充分表達了她對女性身體之美的讚賞。李洱這架看來是吵不起來了。早知道我們應該請一位女權主義者來參加我們的座談,這樣就有熱鬧看了。海男: 
  那是許多年前了,我是寫過一部有關模特的長篇小說,書名是《坦言》。那時候,心情就像花朵般燦爛地開放著……東西: 
  我不覺得選美是一種性別歧視,如果男性能給人以美感,不妨也上台去走幾步,也弄個選美什麼的。但關鍵是男性的身體沒女性那麼有美感,也吸引不了太多的眼球。現在很多參加選美的女性也不會覺得有什麼不光彩,反而有自豪感。這就找對了感覺,是人的本性,就像孔雀它為什麼要開屏,不就是為了把自身的美展示給異性嗎?我覺得女性展示身體的美,就像我們寫作要展示自己的文字一樣,總是想把自己美好的一面拿出來,證明自己的可愛。女性的身體美不僅男人喜歡,就是女性也會由衷地讚歎。海男: 
  我是女人,我坐在書屋,我不是美女。然而,我欣賞美女,只希望人類繁衍美女的秘訣永不失傳,惟其如此,我們人類既可以醉心於肉體,也可以觀賞身體的另一種現實。美,是憂鬱的悲哀,也會帶來甜蜜的悲哀。荊歌: 
  東西覺得男人的身體不如女人好看,這是不是男性視角呢?正因為你是男人,所以覺得男人的身體不如女人看好。我也覺得女人的身體比男人好看。但我想,我要是個女人,也許就會覺得男人的身體看上去更賞心悅目些。東西說女人也會由衷地讚歎美女的身體,海男的話也支持了他的觀點,但我相信,這種讚賞,跟男人眼睛裡所看到的女性身體之美,還是不一樣的。東西: 
  我剛工作的時候,一位領導問我:世界上什麼是最美的?這有很多答案,比如自然啦,藝術作品啦,心靈啦等等,但我回答最美的是女性。直到今天我還堅持這個觀點。其他的美會讓我身心愉悅,但卻不能像女性的美那樣讓我感到呼吸困難。女性的美是令人震驚的,是可以動搖人心的。所以古人要說:「英雄難過美人關。」所以關鍵的時刻人們總喜歡用「美人計」。荊歌: 
  不會有女人因為女性美而感到「呼吸困難吧」!當然同性戀不在我們今天的討論範圍內。長島: 
  我的態度很鮮明,對選美這樣一個將「美」落實到具體行動的世界性的活動,我沒有任何不贊成的理由,我的態度甚至比目前中國婦聯的態度還要積極些——儘管我從沒有做過任何選美活動的評委。李洱: 
  我妻子當過選美大賽的評委,可是連她當評委的選美比賽,我也沒有看。我自己很少看選美。到現場看比賽很麻煩,看電視轉播呢,除了足球節目,別的節目我都記不住時間。偶爾碰上一次電視轉播,看了也就看了。覺得這個不錯,那個也不錯,臉蛋好,腰好。有些美好的或者不美好的小聯想,有些青春易逝的小傷感,有些白菜心早晚要被豬給拱掉的小感歎,如此而已。而美女們的名字卻記不住。東西: 
  我最早知道選美是在電視上,那時候電視節目還比較正統,演員或主持人連風紀扣都要扣好。某一天突然出現了比基尼,一大排的美女站在舞台扭來扭去,那收視率不用說,嘩地就上去了。對此我是比較欣喜的,因為我把這當作走向開放的標誌。荊歌: 
  確實社會的開放,在許多時候,是從身體開始的。所以我一向對那些敢於突破道德規範的女性心存敬意。正是她們用她們的嬌弱之軀,冒著唾沫和白眼,像冒著槍林彈雨,甚至不惜捨棄花一樣的生命,為我們的美好生活殺出一條血路,社會常常就是這樣不斷向前進步發展的。要是古往今來的女性,都是貞女節婦,那麼我相信,我們今天一定還生活在笑不露齒、父母在不遠遊的時代,也就根本不可能有幸在舞台上、電視上看到那麼多身材優美、膚色鮮亮的美麗女人了。我看模特們穿了泳裝在眾目睽睽之下自信大方地走來走去,我心裡有說不出的佩服。我想要是換了我,穿得這麼少,到了台上,一定是手足無措無地自容了,一定會顯出委瑣相。   
  選美(2)   
  長島: 
  多年前,我在媒體幹活時,還真採訪過一場選美比賽。那時舉辦這樣的比賽還算是早的,有點領風氣之先的味道,所以也特別招人耳目。參賽者還真不錯,個個青春靚麗,好多還都是大學生。可是評委特讓人生氣,素質之低下讓人一目瞭然。我想,很多的選美活動,大概都是這個樣子。後來我明白了箇中的道理,比賽中取得第一名的,往往不是最好的。荊歌: 
  衝著這一點,長島就應該去當選美大賽的評委,以便把真正的美女選出來。我覺得什麼領域都可以搞腐敗,就是選美不能腐敗。如果選美也搞腐敗,那麼這個世界就會變得越來越醜惡,真正意義上的醜惡。到處晃來晃去的,都是東施,而且還戴著桂冠,這日子怎麼過呀?我們到底還要不要活下去呀?海男: 
  世界性的選美活動產生了這樣的意義:女性的身體不僅僅是性和繁殖生命的工具,它最為重要的是讓人觀賞,我們可以欣賞一朵玫瑰花的憂鬱之美,也可以欣賞一朵牡丹花的嬌艷之美,可以欣賞一朵百合花的高貴之美,可以欣賞菊花的素潔之美……我們為什麼不可以觀賞美女呢?長島: 
  我記得王安憶在《長恨歌》裡就描寫的那個天生麗質的上海女子王琦瑤,好像就是通過選美改變了自己的人生。她在一次選美中獲得了第三名,於是窮苦出身的她就成為一位富豪的外室,住進了靜安區的別墅群。當然後來她的命運有了許多變化,這是另外的話題,這裡不去說它。很多人也許會唾棄這樣的選美比賽,但是我想,即使這裡面有著金錢和美色交換的黑幕,卻也是一個窮苦姑娘改變一生的機會。還有大明星張曼玉也是如此,如果不是當年競選香港小姐,那個長著小兔牙的小女生能成為現在這個散發著懾人心魄魅力的女人嗎?荊歌: 
  一個電視劇裡,一位母親對女兒說,孩子啊,你長得這麼漂亮,就是對媽媽最好的孝順!我聽到這個話,覺得這個母親真是很有意思的,她的境界很高,很了不起。長島: 
  一個人的智慧可以慢慢沉澱,但年輕、美麗卻只有一次,絕對不能重複第二次。美麗總會有衰敗的一天。所以一個人一生中最美的時刻讓更多的人看到,如果你真是那麼美麗,但卻又不為人知,那簡直就是暴殄天物,浪費了上帝造人時的美麗心情。至少我是這麼認為的。荊歌: 
  長島說的是。但你這麼一說,像我這樣長相的人,就有點喪氣了。上帝造我的時候,顯然他老人家心情不是太好。我長成這樣,不僅是對不起觀眾,而且還是不孝呢。像你長島這樣的人,就是個孝子。因為你長得好。像海男這樣的,顯然也是孝順女兒。東西和李洱大概也不能算太孝。海男: 
  能夠獲得世界美女殊榮的小姐們不知道如何地幸福。我想,美女如雲飄來飄去,能夠獲此殊榮的美女實在太少了。這是一種「甜蜜的悲哀」,世界冠軍小姐們,從此開始她們的美女生活,這是一種既殘酷又凋零的生活,因為美女總有一天會像花朵一樣枯萎。東西: 
  我們這一代人的青少年時代,是比較自我封閉的,話題很少涉及到性,也不敢正視身體。好多美好的東西都被遮蔽,以為一說到身體就是可恥。在我少年的印象中,最美的女性就是長辮子、黃軍裝,心靈美,從來不主張一見鍾情,從來沒人談三點式,三圍。後來看了許多選美,也接觸了一些美人,才知道女性的美是豐富多彩的,不光是心靈美,還有身體美,甚至有時會覺得身體的美超過心靈。荊歌: 
  但顯然為時已晚了。已經是人到中年,已經是有家有室,草長鶯飛非我春了,但這並不妨礙我們飽飽眼福。在我們城市的天空下,美女們前仆後繼,繼往開來,像雨後春筍一樣一茬茬地成長起來,這是多好的事情啊!選美無疑是起到了推波助瀾的作用,它集中地、定期地、批量地、專業化程序化制度化地在我們面前變魔術似地推出美女,不知道如此偉大的事業,是何國何人第一個發明出來的,這個人真是功德無量啊!長島: 
  就我個人而言,我對美人的瞭解似乎只停留在一些文字和影視劇中間,生活中能被我稱之為美人的女子我還真沒有遇見過,或者說要有也只是驚鴻一瞥,往往人還沒看清就已經不見了。大家都知道,這麼多年來我還一直生活在一座據說是歷史上盛產美女的城市,為此有時候我甚至會這樣傻想,也許美女的時代已經真的一去不復返了?我個人覺得,有時候我的要求雖然是有點高,但美女匱乏的情況也確實嚴重。當然這首先要怪我的孤陋寡聞和交際貧乏,哪怕我多年來一直從事著創造美、傳播美的工作,但畢竟是紙上談兵啊。我想,也只有在這種情況下,我才能對這種紙上談兵的悲哀有著更為深刻的理解。 
  一個人要是一生中不遇見幾個美人,那肯定是人生的一大缺憾, 所以從這個角度上講,我也要投選美一票,也許選美能讓我擦亮一下早已沒了光彩的眼神。海男: 
  除了好玩,刺激之外,選美可以讓我們正視自己的身體,世界上沒有一個女人不希望自己美如仙女。美女一出現,總會讓世界產生許多慾念:比如來自美女的性刺激、性幻想、性破滅。再比如,來自美女的嫉妒、沮喪、悲哀。   
  選美(3)   
  長島: 
  選美好像一點火花,它讓我們平淡無味的生活重新變得富有激情和渴望。李洱: 
  我印象比較深的一個節目,是馬東主持的一個電視採訪,採訪的是中國的選美亞軍。那女孩講了一些比賽內幕,講到她和別的選手之間的競爭:怎樣長自己的威風,「滅」敵人的志氣,比如你的下巴長得好,我偏說沒長好,太圓了,或者太尖了;比如兩個人怎樣在走廊裡鬥氣,故意讓你不舒服。印象中這個選手還要代表中國,參加世界大賽。我記得觀眾席上的那些表情:有些覺得她太張狂,為此不停地皺眉;有些很激動,還閃出了淚光。我還記得,馬東讓女孩的母親站起來「說兩句」。那中年婦女說的可不止兩句,聲音發顫,拿著麥克風的手也在發顫。中年婦女說,她為生了這麼一個閨女很自豪,為女兒能代表中國參加比賽很自豪。下面掌聲雷動,剛才皺眉的人也在鼓掌。唉,我這個人有個毛病,那就是什麼東西一旦和「國家主義」掛上,我就有些不舒服。若按照那個中年婦女的邏輯,那女孩要得獎了,自然是為國爭光了。沒得獎呢?難道就是為國抹黑了?所以,那是個狗屁邏輯。依理類推,現場的觀眾其實是在為一個狗屁邏輯鼓掌。荊歌: 
  我倒是與李洱持不同意見。我覺得中國美人在世界上多多獲獎,確實是社會主義精神文明的一大成就。難道說外國妞比我們風光,你會高興?我就特別理解長島的心情,生活在一個據說盛產美女的城市,卻很少見到美人,這不僅委屈自己的視聽,覺得不實惠,而且虛榮心也確實受到傷害。什麼地方的人,都要給自家弄個「八景」,或者是「三寶」、「九怪」之類,都是民族自豪感和熱愛家鄉的表現,是代表先進文化發展方向的。我聽到人家說蘇州姑娘丑,我心裡真的會很難過。要是蘇州姑娘每年都在國際選美中獲獎,我一定會激動得熱淚盈眶。雖然我這其實也是瞎起勁,美人多少,與我並沒有太大的利害關係呀。長島: 
  選美活動越來越多,肯定是一件好事,只要它符合商業操作的原則。我想這至少從一個方面,反映了一個社會和國家的開放程度。開放總比閉塞要好吧。海男: 
  選美同時是殘酷的,她必須把身體切割開來,一個局部一個局部地審美,這讓人想起了技術時代的尺寸,選美就是尺寸之美……但最後必須由尺寸回到優美。荊歌: 
  對海男這個話,我舉所有的手贊同。我在欣賞模特和世姐亞姐港姐環姐等美人的時候,經常會有這樣的遺憾,覺得她們其實並不比生活中普通的女孩子更可愛更性感。雖然她們的所有尺寸都是標準的,完美的。完美無缺,對於美人來說,換一個角度說,也許並非好事。相反,倒是生動的、真實的、有生活氣息的平常女孩子,常常更能打動人,更吸引人,哪怕她胖一點,腿短一點,或者臉上有雀斑,都沒有關係,只要她可愛、性感、吸引人,她就是美的。東西: 
  我看過一張瑪麗蓮·夢露的照片,那身材真是精美絕倫,腦子裡忽然明白什麼叫:驚為天人!我不知道她的心靈美不美,也不知道她的愛好,從來沒跟她建立革命的友誼,但我覺得她美,驚艷,給人以慾望。正因為有了這種發自內心的慾望,才構成了我們今天完整的情感世界,才理解《魂斷藍橋》的一見鍾情。李洱: 
  幾年前,我突然發現走在街上看不到美女呢?後來,我在商場和劇院的停車場上,來看到很多美女。我這才知道,在社會主義市場經濟條件下,美女都在車裡,美女是不會騎自行車上街的。後來,北京來的一個朋友對我說,你們鄭州的美女怎麼看不著啊?我就說,她們在車裡。他說,他已經留意了,車裡也不多。我說,那她們都去北京了。他搖搖頭,說,北京也不多。我說,那就對了,她們先到了北京,然後和北京的美女們一起,都去了美國。荊歌: 
  如果到美國也看不到美女,那她們上哪去了呢?會不會像我國某位軍事專家分析中的薩達姆共和國衛隊,都躲到了巴格達地下?李洱: 
  其實,認真說起來,女人的美貌在任何時代都是一種資本。資本是什麼東西?資本可以流通,讓一小部分人先富起來,讓更多的人窮起來;資本就是搖錢樹就是老母豬,可以下仔的,讓富起來的人更富,讓窮下去的人更窮。現在窮人越來越多了。我的意思是說,身邊的美女越來越少了,所以我們才在荊歌的領導下談論美女,類似於畫餅充飢。當然,另一種可能也是有的。那就是荊歌在逗我們。荊歌身邊美女如雲,玉腿如林,是個大富翁,他故意在逗我們這些窮人,並體會到那種既可言傳又不可言傳的快樂。荊歌: 
  在美女的分配問題上,李洱顯然有仇富心理。這很正常,能引起我的共鳴。但是,如果仇恨得太厲害,忍不住要搞點恐怖主義,或者把窮人也當作富人來仇恨,那就是有心理問題了。如何看待美女,一定要有良好的心理適應能力,想要多吃多佔,不僅是不尊重女性的表現,同時也是不切實際的。至於「白菜心早晚要被豬給拱掉」這樣的想法,更是要不得。東西: 
  我發現好多人都有自己心目中的異性偶像。而這些偶像大都是因為外表而成為偶像的,因為崇拜她(他)的人沒法跟她(她)接觸,只是通過照片或電視來瞭解。意志消沉的時候,許多人會把偶像當作動力,鼓勵自己。因為偶像的原因,許多人能走出困境。所以我認為這種對偶像的崇拜其實就是對美的崇拜。這種美就像一種夢想,對人類大有好處。   
  選美(4)   
  長島:既然選美活動本身是一個「多贏」的局面,贊助商可以擴大自身知名度,電視、報紙等媒體可以賺錢,各類「看客」飽了眼福,為什麼就不可以給現在的年輕女孩子們一個「出位」的機會呢?何況現在就業形勢如此嚴峻,選美也不失為一個途徑吧。 
  不過,也有學者指出,對於選美,人們已經由原來社會學層面上的思考轉移到了經濟學層面,而越辦越多的選美也在暗示一個道理:選美掙錢,不僅僅是雙贏,簡直就是多贏的。賺錢沒有什麼不好,但如果把賺錢架構在選美上,那「美」就失去了它本身的意義。當然,這和選美本身關係不大。反正眼下這個社會裡,多的是念歪了經的和尚。 
  海男:很難想像世界小姐們也會凋零,所以,我希望人類發明一種技術,可以讓世界小姐們凝固在那個時刻,讓美永不受到時間的摧殘。然而,讓我們感到欣慰的是一代又一代的美女冉冉上升著。一代美女剛剛凋零,另一代美女又像蓓蕾初綻,這就是滿足人類審美慾念的永恆規則嗎? 
  荊歌:也許正因為美人之美譬如朝雲春夢,彷彿曇花一現,才越發叫人愛憐吧。通過拍裸照、塑手模等方法,將短暫的美麗定格下來,以抗拒美的消逝和凋零,實在也是一種無奈之舉。好在人類生生不息,江山代有美人出,相信人類永遠都不會因缺乏美女而在寂寞中沉淪。試想在很遙遠的古代,也許我們的先人就像我們今天這樣,坐在一起熱情地談論美人談論選美了。他們的話題,一直延續到今天,並且無疑還會繼續延續下去。我們的子子孫孫,必定和我們的父輩祖輩一樣,和我們一樣,只要談論起這個話題,就會眉飛色舞,兩眼放光。哎喲喲,世界有層出不窮的美人真好!活著真好!     
  私家偵探   
  本期嘉賓   
  北北女。小說家。已出版小說集《王小二同學的愛情》等8部著作。現居福州。 
  艾偉小說家。已出版長篇、中短篇集多部,代表作品有《越野賽跑》、《愛人同志》、《鄉村電影》等。現居寧波。 
  葉開真名廖增湖,出生於廣東省廉江市。畢業於華東師範大學中文系,現於《收穫》文學雜誌社當編輯。出版有《口乾舌燥》、《我的八叔傳》、《秘密的蝴蝶》等作品。 
  巴橋蘇州人。小說家。主要作品有《姐姐》、《阿瑤》、《請大家保護自己的腰》等。現居北京。   
  私家偵探(1)   
  荊歌: 
  諸位,我從報上看到,我們的一些城市,悄悄地出現了私人偵探所,其主要業務是幫助客戶調查配偶是否有外遇和第三者,並搜集相關的證據。雖然收費不菲,但據說生意興隆。不知道這一新興行業的出現,是否真的能對我們被稱為「社會細胞」的家庭的穩定,發揮出積極的作用。今天請大家來聊一聊這個話題,想聽一聽各位的高見。北北: 
  大家現在都追逐時髦,私偵也很時髦,都跟國際接軌了,但這玩藝由衷熱愛的人肯定不多。私偵收費不低,數年前這個行業尚未合法化時,北京的地下私偵分子據說年收入就已達50萬元以上之巨了。提到錢是因為即使誰腰包鼓脹,被撐得難受,尋樂方式很多,並不會將聘私偵作為一項娛樂活動,付出巨資,請外人介入自己的家庭,幫忙窺視一下夫或妻是否已持一張舊(新)船票,登上另一條客船了。夫妻間一旦到了需要動用外力來檢測感情溫度的地步,基本上已沒戲了。艾偉: 
  這種行業的出現大概不會對家庭的穩定發揮什麼作用。只能說明現代家庭的脆弱。要說脆弱,如果從人的情感上考量,任何時代家庭都是脆弱的。據有關資料顯示,人這一生在情感方面越軌的比例高達百分之四十。這可不是個小數目。這個比例並不一定因為時代的保守或開放而改變太多。據福柯研究,在那些保守壓抑的時代,性反而會變得更為活躍、更為耀眼。這就是人性的現狀。荊歌: 
  這就是說,已婚人士中,十人中必定有四人是會紅杏出牆的。與忠誠者之比是四六。還好,不是對半,更不是倒四六,可見世上還是好人居多,正義永遠占主導地位。葉開: 
  我倒要舉起自己的雙手,表示對這樣的新鮮事物非常感興趣。按照如今很多人的邏輯,存在的總是合理的,那麼,「婚姻偵探」的出現,必然是因為有了市場的要求,才出現的。這樣一種職業的出現,從另外一個角度來看,還表明了這樣一個事實:外遇和第三者已經成為了我們生活中一個不可忽略的部分。遙想八十年代的當年,更要遙想八十年代之前的種種年代,人民的生活色彩灰暗,住房極其緊張,個人的愛好的慾望特別的壓抑,別說外遇和第三者了,就是內遇和第二者,都很困難啊。我看到過上海報紙的一個報道,說起那個年代,一家幾口擠在不足六平米的房子裡,三代同室,別說正常的夫妻生活,就是說點悄悄話,也要跑到公園或者河邊才能進行。以前的電影裡有一個經典的鏡頭,就是年輕的同志逢到有需要交談的時候,都是來到微風吹拂的公園,波光粼粼的江岸,一臉的青春,娓娓而談的都是大而無當的革命理想,捎帶還暗示性地提出兩個人的私人問題。荊歌: 
  就像經常到飯店去查衛生的人,看看是不是一洗二過三消毒了,這些人,在過去是沒有的,或者說很少的。因為過去飯店少。葉開: 
  所以,主持人一提出這個論題,我就不得不由衷地感慨:不是我不明白,是社會變化快。 
  根據我個人的猜測,這類的私人偵探所要幹的事情,大概不是調查愛情,而是婚姻。愛情是精神層面上的,無需調查,也無法調查,當事人自己非常明白。婚姻則不然。婚姻即便不是愛情的墳墓,也是按照社會的既定規範,把愛情打包裝進套子裡了。我打個比方,婚姻就是社會的避孕套,人們希望通過這種方式,來避免意外和混亂的發生。所以,婚姻具有明顯的物質性,跟愛情正好相反。偉大的導師說過,物質決定意識,物質第一性,意識第二性。婚姻作為一種物質,具有第一性的真正力量。 
  在這裡,我還是要比較一下愛情和婚姻的不同。第一層:愛情是烏托邦,婚姻是浮世繪。第二層:愛情是空,婚姻是相。第三層:愛情第二性,婚姻第一性。無論如何,婚姻都具有了堅實的物質屬性。而我們都知道,在一個物質資源共有的時代,物資人們是漠不關心的。但是物質成為現實生活中重要的部分,甚至可以說是人生價值的惟一尺度的時候,對於物質的關心,其實已經超出了我們對於精神需要的渴求。在一個物質氾濫的時代,物質成為了一種衡量各類價值的尺度,而感情、愛情,都在這裡顯得非常空洞。所以我相信,這些個偵探所的目的,一開始,就不是要為人們的愛情和婚姻做出什麼真正的貢獻的。他們關注的,顯然是這第三者和外遇具體表現。而僱用他們來調查的主顧,顯然也不可能企求從中得到什麼真正的益處。毫無疑問,情感是一種真正神秘的事物,是無法從調查中獲得彌補的。那麼為什麼人們還要調查?北北: 
  好的東西根本不需要「偵」,嘰嘰喳喳的都看得見摸得著。比如荊歌今年又發表幾篇小說,又得了幾次獎或者賣了幾個影視版權,他老婆不可能不知道,即使荊歌同志憋著勁裝謙虛,媒體也會將這類好事搗鼓得讓地球人都知道為止。夫妻間最大的難題無非是弄不清對方到底「愛你有多深」,如果很恩愛,一切都不難解決,月亮也可以代表我的心。只有雙方或其中一方不恩不愛了,才會勞民傷財請人「偵」一下背後的陰謀與陷阱。誰都怕自己吃虧嘛。巴橋: 
  什麼是外遇,什麼是第三者,我現在對這樣的命名感到疑惑。是不是有婚姻形式的家庭中的一方有了越軌行為,就可以說是外遇了,那一夜情是否可以饒恕。第三者是否就是一個先來後到的排序,那已經結婚的一方和更早前的那位舊情復燃又算是哪一出?   
  私家偵探(2)   
  荊歌: 
  這搞得有點像巴以問題那麼複雜了。耶魯撒冷,到底是誰的?艾偉: 
  人的情感越軌涉及到人的自由和權力。因為人有追求幸福的權力,有最大限度的自由。這個自由當然也有邊界,就是不能影響別人的自由,不能在法律上侵害別人的利益。而婚外情肯定不會影響別人的自由,也不涉及法律上的侵害,要有的話可能僅僅是一種情感上的傷害。而這種情感上的傷害是很難用法律去規範的,否則的話,不僅是夫妻關係,甚至朋友、師生、父子等關係都可能有情感傷害。法律管不了那麼多。荊歌: 
  這涉及到了另一個很有趣的話題,長久以來我都對此感到不解,我們人類,為什麼在情愛一頭上特別自私?甲有一位他非常尊敬而喜愛的老師,而這老師同時也受著乙的愛戴,那麼甲乙就有可能因此而成為好同學。朋友也是這樣,友誼是可以分享的。而情愛卻無法與人分享。巴橋: 
  昨天夜裡看碟,港產的《戀上你的床》。鄭秀文本來是劉青雲的女朋友,不過是「前女友」。後來,鄭秀文愛上了古天樂,劉青雲愛上了比他小很多的蔡卓妍。不過,劉青雲因為道德問題,雖然很喜歡蔡卓妍,但卻忍著不上。而古天樂雖然也很喜歡鄭秀文,卻因為心理疾病,一時不能行人道之事。於是,鄭秀文和劉青雲都很鬱悶,吃龜苓膏降火,偶遇。緊接的一個鏡頭是,兩人大汗淋漓地躺在床上,顯然剛剛去過火,不過,兩人向背而臥,各懷心事。這時,鄭秀文說了一句很有哲理的話:「完事之後我們最想的那個人,才是我們真正愛的那個人。」 
  這個片子也有點意思,性和感情在這裡是剝離的,我當時覺得劉青雲的做法可以理解,卻為古天樂感到有點不值。這就顯出我男性立場的虛偽來,如果我認為性和感情是可以剝離的,那我對劉青雲和鄭秀文都應該認可,如果我覺得性和感情是不能剝離的,那我就應該為古天樂和蔡卓妍感到遺憾。可惜,人家香港人沒我想的那麼多,這事之後,劉青雲和蔡卓妍結婚了,鄭秀文和古天樂依然開開心心地在一起,片子大團圓結束。 
  我們的問題在人家那裡不成其問題,不過我還是忍不住地想,如果古天樂和蔡卓妍知道了這事會怎麼想。如果有個私家偵探,把這段故事或者照片什麼的拿給他倆看,又會是怎樣的結局。搞不懂,搞不懂。荊歌: 
  巴橋在這事兒上頭,顯然是主張「難得糊塗」的。糊塗當然好。但是,很多很多的人,都不肯糊塗,偏偏要鬧個明明白白。當你勸這個人還是糊塗一點為好的時候,他會反問你:「換了你,願意糊塗嗎?」被他這麼一問,你也不敢糊塗了。艾偉: 
  如何修正這種人性缺陷(暫且說成缺陷吧),人類可沒少想辦法,比如曾經有通姦法,規定通姦是一種罪狀。而在中國的傳統中,公共權力倒是沒有進入,懲處通姦是在家屬的範圍內進行的,通姦的家屬成員重則可以沉塘致死。但這些嚴厲的措施,依舊不能使「外遇」、使「第三者」這種現象消失。可見,人類在這方面有著一往無前的冒險勇氣。在現代社會,這種法律形式的「修正」早已廢除,因為如果這種嚴厲的懲處沒被廢除,會導致一個後果,就是可能結婚的人就會越來越少。誰也無法保證自己不會越軌啊。葉開: 
  任何事情,一旦涉及到調查了,就是意味著要掌握證據。人證、物證,用來證明被調查的違規事實。而這種事實,則相應地可以用來作為跟被調查者討價還價的籌碼。在這裡,我們可以看到,調查的本意開始明朗起來。婚姻因此相應地變成了一種商品,可以供人討價還價。無論如何,我個人還是無法接受一種過分明朗的人生。一旦各種明朗的尺度出現在我們的生活裡,我們就會產生狂妄或者迷惘的心態。狂妄是因為以為自己掌握了一切,迷惘是發現自己根本無法掌握任何東西。荊歌: 
  可不可以認為,私家偵探也是在為某種「正義」服務呢?既然我能找到證據,就說明你對婚姻是不忠誠的,是「過錯方」。你若是一身正氣,除了老婆,誰都不碰,甚至對別的女人看都不看一眼,那麼私家偵探就只能做「無米之炊」,就賺不到這個錢了。艾偉: 
  是什麼人去找私人偵探呢?當然肯定是家庭出現了問題或懷疑出現問題的那些人。那他們這樣做的目的是什麼?想知道事實的真相?想挽救婚姻?有過婚姻經驗的人都知道,其實夫妻之間有沒有問題是很容易感覺出來的。想知道真相可能用不著用這種方式,想挽救婚姻更用不著這種方式。因此,我想,使用私人偵探這種方式更多的是一種經濟行為,肯定不是一種情感行為。這恐怕同新《婚姻法》的頒布有關。是新的《婚姻法》催生這種所謂的私人偵探所。新婚姻法有一項重大的變化就是關於財產分割問題。新《婚姻法》在財產分割上有補償無過錯方的條款。所以,法律上需要確定過錯一方。因此,需要找到過錯方的證據。荊歌: 
  除了這個原因,我想,要不擇手段地解開心中的疑團,也是人類一個非常固執的毛病。人們做許多事,其實是沒有目的的。北北: 
  有沒有將這一行為樂觀地看成是對方愛自己的表現呢?或者看成是可以增添情趣樂趣的?有沒有,林子大了,什麼鳥都有,也許新新人類正樂此不疲哩,那就正中了私偵們的下懷,他們又鼓了腰包,又觀賞到好戲,每一個日子都津津有味豐富多彩。鷸蚌相爭,漁翁得利。   
  私家偵探(3)   
  艾偉: 
  現在要離婚比過去簡單了,但財產分割比過去是複雜多了。過去大家都沒有什麼財產,如果婚姻出現了問題,相對比較簡單,你拿一台電視機,我就拿走錄像機,房子歸誰,總之一人一半,比較清楚。但現在情況變了,社會發展到今天,財產就不是一台電視機什麼的了。這個時代「資本家」太多了,社會狀況財產狀況都非常複雜,甚至有很多非法所得,有許多隱匿的財產,要分割起來也難啊。荊歌: 
  這種形勢,真是要讓私家偵探偷著樂的。經艾偉這麼一分析,可見此行業前景看好。誰想要大賺一把,就趕快去當一名私家偵探。北北: 
  做私偵這一行應該跟當作家有某些異曲同工之處,都得在生活中敏銳觀察、敏捷發現,然後判斷思考,然後動用智慧、經驗、專業知識進行消化咀嚼,提煉出最有價值的結果。許多時候也都會有靈光一閃的瞬間出現。私偵成功破譯對方的某個秘密,大概也有作家發現人性某一難點盲點時相類似的快感。不同的是私偵的發現是靠眼睛和一些現代化工具,而作家則可以憑空想像出生動的情節。反過來說,所有有志於當私偵的人,都應該多讀《鳥巢》之類的好小說,你們的兩眼會因此磨得更加雪亮。荊歌: 
  據我所知,北北寫過一部與私家偵探有關的中篇小說,名為《我的生活無可奉告》。只有這樣的小說,才是「私偵必讀」啊!北北: 
  哪天我們幾個不寫小說了,就合夥開傢俬偵所吧。做個好偵探大約不會比做個好小說家乏味。巴橋: 
  私人偵探,尤其是調查這類問題的偵探,倒確實是滿適合小說家去幹的,尤其是荊歌這樣的同志。窺探欲人人都有,小說家的窺探欲更是變本加厲。豎起耳朵去聽是一種方法,察言觀色是一種方法,從生活表面的蛛絲馬跡,開始組織故事,往往推出的結果都會令自己嚇上一跳。現在有這麼一個冠冕堂皇的職業掩護,調查的又是小說家普遍感興趣的情感問題,所以我說,小說家是比較適合幹這一行的。艾偉: 
  私家偵探在法律上肯定是非法的。好像法律上不承認這種私家偵探所獲得的證據。為什麼法律上不承認這樣獲得的證據,也有道理。如前所述,人類情感越軌的可能性太大,如果鼓勵這樣的取證方式,那就有可能導致私人空間被合法侵害。這樣的話,我想每個人都會生活在不安之中,說不定你的身後跟著一條尾巴呢?北北: 
  私偵這個行業現在還比較神秘,它的遊戲規則大家都不太瞭解。通常拿了僱主的錢,私偵的立場和視點就都是這一方的了,怎麼才能做到公平公正公道?真是天曉得。而且他們的智力、能力各有差異,所做出道德判斷的準確性自然也就不一樣,有時候差之毫釐,很可能就錯之千里。或者僅僅是以訛傳訛,便使一樁原本無恙的婚姻流水落花了。葉開: 
  我想,這類的偵探所能夠做的,也僅僅是拍些照片,記錄一些文字資料而已,對於婚姻,他們毫無幫助。對於婚姻破裂之後就家庭財產方面的討價還價,則尚且有些幫助。所以,我又得出了一個沮喪的結論:偵探所不僅沒有任何幫助,反而加重了這種家庭分裂的砝碼。巴橋: 
  美國的契佛寫過一個短篇,名字記不太清楚了,好像是《龐大的收音機》,或是《公寓裡的收音機》什麼的,裡面講了個故事:一對夫婦,表面上比較恩愛的夫婦,買了一隻收音機。一開始,這台收音機比較正常,可突然有一天,這對夫婦在調頻道的時候,發現傳出的全是自己鄰居家的說話聲。於是,生活的真相全部顯山露水了。樓上的邁克趁老婆不在家的時候,在給情人打電話。樓下的約翰夫婦是中產階級,誰知兩人經常為家庭開支而吵得天翻地覆。左邊的瑪麗經常咒罵收音機夫婦,儘管見面是客客氣氣的。右邊的琳達正準備紅杏出牆,她的丈夫卻還蒙在鼓裡……那台神奇的收音機收集了大樓裡的全部秘密,那對夫婦明知這樣做不對,可還是忍不住不間歇地收聽著身邊的故事。他們很快也想到了,自己的生活何嘗不像別人家一樣,表面上風平浪靜,暗地裡危機四伏。猜忌、擔憂、嫉恨、憤怒,夫婦倆的生活因此也失衡了,他們甚至想到,這大樓裡,是否還有另一台收音機,也在收聽著他們的故事呢? 
  這個故事似乎比較好地註釋了我們今天的話題,第一,誰都是有窺探他人生活的慾望的;第二,誰的生活都是經不起窺探的,肥皂泡一戳就破。北北: 
  荊歌就像偵探一樣,所有的小說都被他盯上了。我確實寫過一個以私人偵探為主人公的中篇小說《我的生活無可奉告》,那是1999年的作品。這個題目大約可以概括我對私人偵探介入婚姻生活的全部看法。窺視別人的熱情遍地橫流,卻誰也不肯當那個被窺視的倒霉蛋。我的生活無可奉告,就不告訴你就不告訴你。但明槍易躲暗箭難防,「私偵」比暗箭還可怕,射進誰的生活誰都不得安寧。私偵業越昌盛,我們的生活就會變得越神經質。人人自危。活著沒有安全感,這是我們的悲哀,所以就有了猜疑、防備、忌妒諸如此類的陰暗心理。如果人類不能夠「與時俱進」,毫無疑問私偵業必將越來越興旺。   
  私家偵探(4)   
  荊歌: 
  如果我們假想我們的配偶是雇了偵探的,那麼我們就會像明星一樣處處提防,別一不小心就叫狗仔隊拍了照片去。這種社會公眾人物的緊張感,突然一下子降臨到了我們凡夫俗子的身上,倒是能讓我們也體會一把明星的滋味。巴橋: 
  婚姻、家庭,或者說情感問題,我認為是有自我修復能力的。有時候模糊比清楚好,曖昧比透明好。兩個人一起走路,其中一位歪出去一段,兜個小圈子,說不定又要回來的。如果一定要去坐實他兜去哪兒了,可能會適得其反,人家不回來了。即使人家回來了,雙方心裡也有了疙瘩,不划算(當然,如果為離婚佔據有利地形,想取證的例外)。不過,這樣的說法可能容易遭人批判,我不堅持。北北: 
  並且,不見得不做虧心事就半夜不怕鬼敲門了,站得再直坐得再正的君子,被人一偵,怒氣也上來了。涵養好一點的,雖有如芒在背的不適感,終還是咬緊牙關化悲痛為力量,日後做事更加光明正大,三省吾身更勤了。但是好涵養的人畢竟不多啊。你憑什麼不信任我?媽的,離婚——事情適得其反了。葉開: 
  說了這麼多之後,我發現自己感到了深深的迷惘。北北: 
  我希望荊歌、葉開、艾偉、巴橋,以及所有的男作家都被私偵死死盯上,嚇得他們從此不敢輕舉妄動,世界因此就多出幾個好男人。從這一點上講,我衷心祝願私偵業欣欣向榮。荊歌: 
  北北怎麼就不擔心我們男人一個個都成了私家偵探的熱心僱主呢?要是我娶的是一位美女作家,像北北這樣的,我就一定會雇個偵探。至少,在她參加筆會的特定時期,得有偵探悄悄跟著。葉開: 
  說了這麼多,我熱烈擁護荊歌同學的建議。當然,我自己首先自私了起來,根本就不打什麼美女作家的主意,首先杜絕了把大好的銀子扔給私家偵探的可能。至於北北同學,我只能熱笑幾聲:嘿嘿嘿!荊歌: 
  今天談話的結論很是悲觀啊!通過這場聊天,我們得出的結論是:對於出現裂痕的婚姻,私家偵探的作用只能是讓它裂痕更大;對於面臨破裂的婚姻,私家偵探的作用只能是讓它盡快破裂。我們為什麼不能反過來想一想它的積極作用呢?比方說,由於身後「多出了一條尾巴」,越軌行為就得到了有效的遏制,就像紀律檢查委員會能有效消除腐敗一樣。或者由於通過偵查,發現原先的猜疑完全是魔由心生,從而打消了不該有的猜忌,從此兩相信賴,以誠相待,終於過上了幸福美滿的生活。或者是,面對如山鐵證,終於明白了真相,從此猛醒,不再深陷於虛假的婚姻,過那被欺騙的非人日子,從而徹底告別過去,在人海茫茫中重新找回真愛,過上真正屬於自己的幸福生活。退一百步講,借助私人偵探,至少也能在婚姻已經無可挽回,感情已經受傷的情況下,得到一些物質上的補償,以利今後在婚姻愛情的跑道上更好地騰飛吧?     
  變性   
  本期嘉賓   
  劉繼明武漢大學中文系畢業。著有小說集《我愛麥子》、 《中國迷宮》、《尷尬之年》,長篇小說《仿生人》、《一諾千金》,思想隨筆集《我的激情時代》等多種。現居武漢,系湖北省作協專業作家。 
  戴 來蘇州人。小說家。出版有長篇小說《鼻子挺挺》、《練習生活練習愛》、《愛上朋友的女友》等。2002年獲首屆春天文學獎。 
  風 馬山東人。1958年生,現在《青海湖》雜誌社供職。中國作協會員。主要作品有中篇小說集《各姿各雅的雪》、長篇小說《生靈境界——色目人手記》、《去勢》,以及《風馬散文選》等。 
  張執浩詩人,新生代小說家。現居武漢。 
  吳君出版有長篇小說《我們不是一個人類》。《花城》、《芙蓉》、《大家》、《青年文學》、《北京文學》等雜誌發表過中短篇小說。現居深圳。   
  變性(1)   
  荊 歌: 
  變性手術在今天,已經不是一件什麼新鮮事了。這也是從某個特定的側面體現了社會的寬容度,顯然也是社會進步的一種表現。我在網絡上看到韓國著名變性人何莉秀的照片,覺得她真是比貨真價實的女人還要漂亮(當然她已經是一個貨真價實的女人了),一時間禁不住有點兒羨慕起來。要是我還年輕,還是個小白臉的話,說不定也要籌集一筆錢,去試一試做女人的滋味呢。 
  我知道,其實,「不做女人毋寧死」,這畢竟還是一種病態。也就是說,並不是所有羨慕女人的男人,或者說願意成為男人的女人,都會真的願意讓自己搖身一變,來個陰陽倒錯。很多情況,都是因內心的角色長期以來與自己的肉身不符,嚴重錯位而痛苦不堪,才終於義無反顧地走上變性手術台的。當然,在美女經濟時代,為生計,為個人發展而幻化成女兒身的情況,也不是沒有。 
  請大家談談吧,隨便談,海闊天空,胡說八道都行,談得好玩,聊個痛快!風馬: 
  首先我想到的是:人與動物有何區別?面對「變性」,我很弱智地想到了這個問題。我想,人與動物的區別在於人屬於高級動物。高級到什麼程度?答案是:人可以「變性」。而動物則不能夠。在動物世界裡,雄的就是雄的,雌的就是雌的。其性徵、性情以及外觀都不是能混淆的。大到獅子老虎,小到螞蟻蟋蟀,絕無「去錯了身子」的可能。為什麼?因為,它們是一些蒙昧的依靠本能苟活的低級生命呀。一旦活錯了,連命都沒有了。而人類則活得非常之高級。他們唱戲,要麼男扮女,要么女扮男,否則就不能贏來同類的喝采。荊歌: 
  據我所知,動物界的變性現象其實是相當普遍的。比如黃鱔,據說幼鱔是女兒身,發育長大之後,就自然變成「臭男人」了。還有海馬,好像乾脆就是雌雄同體的。風馬在抬舉動物的同時,貶低人類,真讓我懷疑他的立場。劉繼明: 
  在我的印象中,現在的人比以前的人更有想像力,就拿「變性」來說,這在過去是很難想像的。還有什麼人妖、美容整形之類,所有的目的就是把自己變成一個他所想成為的「他者」,其中的心理動因我想除了某種隱秘的性別障礙和現實功利的考慮,顯然還在於人不斷膨脹的慾望使然。既然人的慾望失去了節制,被無限地放縱,那麼只要科技水平到了那種階段,什麼稀奇古怪的事情都會發生。現在是變性,下一步大概就是「克隆人」了吧!荊歌: 
  已經有人在偷偷地干了。說不定呀,大街上,酒吧、迪廳裡,已經混雜著一些克隆人了。張執浩: 
  事實上,幾乎每一個人都對自身的性別懷有潛在的敵意,所有人都是帶著遺憾而存活於世的,於是才有了男女之間的相互吸引和好感。你說,如果有機會的話,你是否願意當一回女人呢?我肯定不會這樣做,但我可以想像那樣做的後果。性別的轉換不僅僅涉及對既有倫理道德的顛覆,而且還會帶來一系列新的麻煩。而已有的生活經驗告訴我,簡單的人才具備豐富的人性。如果科學發展到了能夠隨意更改人的性別的地步,讓你一段時期為男,另一段時間為女,或者,索性讓你一人具備兩性——你是你自己的愛人,哈,難道這不是一件相當可怕的事情麼?荊歌: 
  我倒覺得很有意思。我跟執浩不同,我非常願意自己一會兒是男的,一會兒是女的,那多豐富,多有趣啊。戴來: 
  關於變性手術的新聞,時有報道,說實話我從未去想過它和我的關係,總覺得那是新聞,離我的生活很遠。荊歌今天的這個話題讓我猛然沉浸到一種想像中,比如,我是一個易性者,手術後的我會是怎樣一種境遇,或者我的朋友荊歌現在變成了一個女人,我會怎麼和她相處呢?荊歌: 
  要是戴來變成男的,或者我變成女的,我想我們作為好朋友,總是相伴而去洗手間,那是一定的。風馬: 
  細想一想,我們這個東方大國是有太多的「變性」傾向的。遠到宮廷裡的公公,近到當前走紅的一些作家、球星、歌星、影星,都是雌雄不分,陰陽難辨的。恕我不敬,我確實見過幾個這樣的男性作家,雖然他們蓄了大鬍子以張揚其所謂的血性,但他們的作品卻讓讀者對他們的性別構成產生了疑問——至少,我會在心裡請上帝:讓他們變成女孩吧!果然,當你再讀他們的作品,你便會聯想到一個婦科的專用詞:習慣性流產。荊歌: 
  風馬對娘娘腔有仇啊。不要這麼狹隘好不好?世界為什麼必定要非女即男?界線為什麼要那麼分明呢?多一些曖昧,多一些模糊的狀態,有什麼不好呢?吳君: 
  我有一個做編輯的女性朋友,她秀美可人,受人憐愛。走到哪兒都有紳士們為她表現著風度。可是就這樣的倍受寵愛的女子也在一個場合說了不要做女人的話。為什麼呢?她說:女人的生命無摭無攔。危險騷擾隨時可以出現,不能預測,又難以招架。而且屬於她的青春太短暫了。這是一個集三千寵愛於一身的女人說的話。可是她都說自己不是幸運的,那麼樣貌普通或者不好的女人該怎麼辦呢?有多少人去關注過男人是否英俊是否端正?只要他有事業有成功就行了。可是女人與自己命運緊密相關的相貌卻不能由自己選,只能靠造化。就是再美麗的相貌也有過期作廢的時候啊。君不見在這麼多個場合,有多少個過了四十歲的女人還能真正地成為中心人物。還有年輕的女人在搶年老女人的丈夫。等自己姿色已褪又擔心自己是同樣的命運。所以做女人有什麼好呢?她有了再多的知識,她見識了太多的場面。可是她們還是要把自己的心拴在男人身上。她的幸福要等男人賦予,等男人發出邀請。在命運裡她是一個永遠等待之人。即使她是一個頂頂成功的女人。我說的是變性的話嗎,(笑)怎麼看都像是牢騷。   
  變性(2)   
  荊歌: 
  吳君是因為覺得女人是弱勢,才發牢騷。要不要當一回男人試試呀? 
  劉繼明: 至於「變性人」在變性之後的特殊情感和身體體驗,一定是很新奇和怪異的,我想,這將為文學探究人性的陌生領域提供又一種前所未有的視角。由此看來,「與時俱進」的作家們又將大有用武之地了。荊歌: 
  有沒有這樣的傳記?金星、河莉秀有沒有出過書?可以讓她們寫書。張執浩: 
  很顯然,河莉秀純屬「上帝的筆誤」。當我在網絡上第一次看見她的照片時,的確有點目瞪口呆。一個原本應該生而為女人的人,因為造物主的瞬間疏忽而不得不以另一種角色來到世上,其痛苦可想而知。我感興趣的是,河莉秀在完成性別轉換的剎那間的心理變化,一樁期待已久的心願得以實現了,除了喜悅外,還有什麼呢?我想,肯定還有其他多種感情交織在一起。河莉秀的變性其實是人類利用科技手段對上帝的一次「反動」,它使我們相信,與其說上帝是一個愛犯錯誤的人,毋寧說他喜歡用類似的錯誤來考驗他的子民的耐心和承受力。荊歌: 
  真不知道變性是在犯錯誤還是糾正錯誤。張執浩: 
  變性不同於時下愈演愈烈的整容,前者可以視為一種精神上的「暴動」,而後者僅僅是對肉體缺憾的矯正和修復,也就是說,前者具有革命性,而後者只是改革而已。 
  但我還是看見了諸多關於變性人負面報道,譬如,有人處於生存方面的考慮,易男為女,想以美色維持生計;還有的人變性的目的只是為了滿足變態的窺視欲……這樣做或許喪失了「革命」的初衷呢。日本有一部名叫《廚房》的暢銷小說,細膩地刻畫了變性母親的生活狀況,讀來令人扼腕。我們國內反映這方面的文學作品還很匱乏,即便有人寫了,也沒有上升到人性的高度。希望今後能看到這方面的優秀作品。吳君: 
  有人說男人眼裡只有兩類女人:漂亮的和不漂亮的。女人眼裡只有兩種男人:有錢的和沒錢的。如果想變性的這個女人長得高一些,人帥一些,做這個事情的也未必就是壞事。多好啊,前三十年我享受了當女人的種種好處,開始老了,女人的優勢不再的時候,我就變成一個男的,體會一下成熟男人是怎麼享受小女孩子們對他的那種崇敬,風流快樂到七八十歲。當然,變成男人的前提必須我是有錢有地位的,不然我怎麼活呀,變不變有什麼區別。荊歌: 
  吳君沒做過男人,對男人還是不瞭解。這山望著那山高。其實人老了,不管男人女人,都是一個悲哀。老男人有什麼好?自古美女愛少年。要是有錢,老女人也可以享受小男孩子的崇敬的呀。也可以風流快樂到七八十歲的呀。這話說到有錢沒錢上去了,跑題了,趕快回來。戴來: 
  我想易性手術不只是換個性別這麼簡單,它不僅僅是一個醫學的問題,還牽涉到法律、道德、倫理、宗教及社會學等領域,應該是一個複雜的系統工程。而對於易性者來說,最為困難的是怎麼適應手術之後的新的社會角色。 
  在與傳統醫學及社會、倫理觀念的衝撞中,社會日益走向寬容(儘管有時候僅僅是一種姿態)和多元化,一些變性人還擁有了屬於自己的婚姻,在中國已有越來越多的人開始對變性人持理解態度並將他們接納於社會群體中。我覺得能在性別上給與他們明確的認定,才是對他們最為實在的關懷。荊歌: 
  戴來應該到派出所負責辦理身份證。變了性的人來你這兒換身份證,你不光能很爽快地辦給他們,還能給他們上一堂心理課。讓他們放下包袱輕裝上陣。風馬: 
  還有一個現象是發生在上世紀五六十年代的。當時,有一群被譽為「鐵姑娘」的小女人活躍在廣播、報紙或紀錄片中,且看她們一個個雄赳赳氣昂昂的樣子,真正是「不似男兒勝似男兒」。這又是為了什麼?還有樣板戲裡的「女支書」、「女政委」之流,她們連婚嫁生育的基本權利和基本功夫都棄之不要了,你能說這不是「錯生性別現象」?至於那些把電影或歌曲演得唱得極其奶油的小生,那些把足球踢得頗有點陰柔的球星,難道他們不是「陰陽倒錯」嗎?說來說去,我認為,中國有太多的男人都該去做一下變性手術了。那樣,他們才不會在歹徒施暴的現場充當圍觀者,才能把開山、劈石、踢球、摔跤之類的活兒攬過來,而不是禮讓給「鐵姑娘」們,才能與他們的性別角色相匹配。當然我也希望咱們的一部分女同志也去做一個類似的手術,否則,有關「陽盛陰衰」的話題,在中國,就會沒完沒了。荊歌: 
  風馬給我的印象是,他老想要搞性別整風運動,要清理性別隊伍。不要這樣嘛。男人有點娘娘腔,女人成了「鐵姑娘」,有什麼問題呀?變不變性,得人家自願,是人家性別角色錯位,內心萬分痛苦之後作出的決定,是生死線上的掙扎,你怎麼就那麼不理解,說得那麼輕鬆?變不變性,不是你說了算的。你若是皇帝,不會強迫你看著像男人的女人和你看著像女人的男人都去變性吧?那就是推行性別恐怖主義了。風馬: 
  古羅馬諷刺詩人朱文納爾在考察了他的若干同胞以後曾這樣寫道:「他們還在等什麼?難道還不是他們完成那件事的時候嗎?操刀一割,除掉那塊多餘的肉不就完了?」我本男兒,天性愛好女人,故無變性傾向。若是為生計,為個人發展而幻化成女兒身,或「操刀一割,除掉了那塊多餘的勞什子」,還讓我如何去愛呀?   
  變性(3)   
  荊歌: 
  風馬你還拖出一個朱文納爾來以壯聲勢呀!你不肯割掉「勞什子」的原因是要去愛,人家割掉「勞什子」,或者裝上一個「勞什子」的目的,也是為了好好地去愛啊。吳君: 
  我看過一些反映同性戀的電影和文字,感覺很好。原來我以為會很噁心,可是沒有。看來我是能接受這些的。其實愛無界,在沒有觸犯刑律,不傷害別人的前提下,除了沒有地域、國界、年齡、種族、還應該包括沒有性別,也包括人與動物的障礙。荊歌: 
  吳君突然變得偉大了,還主張人獸戀。吳君: 
  對於一個寫作的人來說,我認為內心有著雙性,還可能是一件好事呢。這樣有助於他(她)在兩性的立場上來考慮問題。當然那也就沒有什麼女性文學之類的提法了。不過我還是不太能接受變性手術,畢竟是對身體的一種傷害。如果你已經認為自己是男(女)的,那還在意別人怎麼看你嗎。要知道手術也不過是在體貌上證明一下。萬一失敗了呢?再說哪一天你突然又想變回原來的性別,你難道說還要再手術一次?我認為除了在求偶時期這個性別的作用很大,在其他的時候性別是被模糊的。你做什麼還是做什麼,這個社會真正的競爭的是知識,而不是性別。荊歌: 
  吳君的話說得很好,我也有同感,建議變性人不要後悔,否則到時候變來變去,不僅傷身,而且費時費錢。但我不同意吳君說性只在求偶時候有作用這個話。在我看來,性是人生第一位的。性決定了一切。所以我對拚死要做變性手術的人有更深刻的同情和理解。不只是身體上多一樣東西,或者少一樣,不是的,不是這麼簡單的。如果男人在身體上寫上一個「女」字,就解決了內心性錯亂帶來的痛苦,那事情太好解決了。我相信太監的心理與普通男人也是不一樣的,即使是在進行著與性無關的工作的時候,也會很不一樣。究竟怎麼不一樣,我想裡面大有文章。不同的人也會有不同的思考。     
  電影分級   
  本期嘉賓   
  王小帥1966年出生。畢業於北京電影學院導演系。主要作品有《扁擔姑娘》、《十七歲的單車》、《青紅》等。 
  陸川生於1975年,主要作品有《尋槍》、《可可西裡》等。 
  劉冰鑒1963年出生 ,畢業於北京電影學院攝影系。主要作品《硯床》、《男男女女》、《哭泣的女人》、《春花開》等。 
  阿贊1964年出生。畢業於中央戲劇學院導演系。曾在上海戲劇學院導演系任教。現為自由職業導演。主要作品有《情人的血特別紅》、《三月花》等。   
  電影分級(1)   
  荊歌: 
  今天非常高興請來四位電影導演,來聊一聊電影與性,以及和電影分級有關的話題。去年,我們從媒體上瞭解到,中國電影分級制似乎呼之欲出了。分級制一旦成為可能,是否即意味著,一些中國電影就此可以合法地「涉性」了?劉冰鑒:我認為中國電影的分級制正式出台,最近一兩年不大可能。我預感可能在2008年的奧運會前後的時間。我想現在時機還不成熟。幾年前韓國電影的同行就告訴我,他們的電影審查制度能夠開放就是漢城奧運會以後。中國能在5年後有韓國今天的電影繁榮局面對我們電影人來說就非常知足了。雖說都是亞洲國家又是近鄰,但兩國的實際情況還有大的差別。王小帥: 
  對於電影,我聊不出什麼來。特別是涉及到體制改革的問題更是如此。分級問題應也屬這一類。很難說提什麼建議。只是聽聞大家說要分級什麼的。到底分不分,怎麼分,和老外那一套接多少軌,應該還是未知。而且這類事物好像應該是有關部門的職責。電影往何處去?現在說來,好像也有點成為問題了。我感覺這很好,提出問題總比不提好。記得小時候有一本書叫「一萬個為什麼?」好像就是鼓勵小孩提問題的。不知何故,長大了就不提了。荊歌: 
  是《十萬個為什麼》。劉冰鑒:電影分級涉及面很廣闊。一說電影分級就扯到「性」上,我認為這只是其中的一個部分,那麼關於暴力、靈異等等其他類型的電影也有分級的界定。最近對這個話題網上也有各方人士說了很多。電影的題材一直都很廣泛,就看怎麼拍。當然也包括「性」的這部分。但我並不認同中國電影即使合法地「涉性」就能繁榮起來。陸川: 
  中國電影的分級制度,實際上是關於政治的一場博弈。博弈的雙方都心照不宣地用性來作為一個幌子。實際跟性沒有太大關係。實際上雙方要解決的是一個中國電影產品題材的全面解禁問題。這裡面的核心是對於文化的,甚至是思想的全面解禁問題。所以性,實在是一個幌子。在中國我覺得電影審查現在還不是完全針對未成年人,也不是關於性的,這一點毋庸置疑。荊歌: 
  但是性這個幌子確實惹眼啊。「少兒不宜」早已是一個天大的理由,並且深入人心。要禁一部片子,裸露鏡頭過多,或者吻戲床戲太過分,理由就足夠了。至於其他,我們不好說。你在電影上脫,脫多少,脫到多少程度,這些都是可以量化的。所以關於電影裡的性,我認為要立法不難。可以露幾點,什麼樣的動作是不被允許的,這些都可以有非常具體的規定,可以拿尺子量。問題是這樣一來,其他較為模糊的東西,一下子就擺到我們面前了。我們無法解決它。所以,還是擴展保護帶,始終讓性與暴力站在前沿,這樣就給禁與不禁在操作上留下長袖善舞的空間。阿讚:中國現階段的社會改革是疇形發展的,權力和法律是脫節的,甚至法律是為權力服務的。陸川: 
  當然分級和電影審查在絕大部分國家都是針對未成年人的。對於成年人,他們應該有權利選擇自己希望觀賞的電影的權利,這個權利應該回歸個人,而不是在某一級政府機構。不應該是政府機構為成年人選擇電影題材和類型。我理解的電影審查,應該是從道德的尺度來劃分,而不是從政治的尺度。王小帥: 
  我的理解分級,是一種從人的制度向法的制度轉化的東西。有了一個明確的細化的格式化的標準以後,很多事情才變得清晰。無論哪級,哪部門的領導,無論男女,老幼的領導,都不能用自己的喜好來決定一部藝術作品的命運。從希望到結果可能還有很大的差距,但我感到現在很多事情都在改變。而這種改變是真正讓人欣喜的,比如最近有說到以後警察不能隨便檢查一個公民的身份證了,說不能,實際是他無權力這樣做。這樣的變化的意義我以為遠遠大於物質層面進步所帶來的國家的變化。荊歌: 
  小帥的電影也可以在國內公開上映了,這確實是一種進步。但是,從前你不能公映的電影,像《十七歲的單車》,似乎也並不是因為涉性而被禁的呀。這裡面情況還是比較複雜。所以我們還是希望立法,有法就有序,哪些是可以的,哪些是不可以的,哪些又是在一定範圍內被允許的,這樣電影人也就不至於無所適從。阿讚:對於分級,首先,我期待!其次,我懷疑。最後,我無奈——荊歌: 
  我理解阿讚的無奈。你的新片不就是遭遇到宣傳部門審查的尷尬嗎?無法可依,沒有尺子度量,領導就是尺子,這事兒總是麻煩。劉冰鑒:在我的電影裡,沒有什麼是不是禁區可言。只有我要拍的電影藝術品質是否達到了我的藝術理想。是否用影像的方式真正對人有更多的關注和更多的發現,雖然這個工作過程很艱難,我認為很有意義,對我來說任何所謂禁區的束縛都不存在。王小帥: 
  有一個情況發生在我家。我把一些碟片給我也是從事文藝的父親看。他一直有一個在看過的東西上打記號的習慣,表示對這個東西的認同度。結果是,我認為的所謂有看頭的東西他都打著普通或不好的記號。這個東西我也基本得出上訴的結論,即人人都有他比較自我的審美標準。我在這時採取的態度一般是不說話或不爭論,因為不會有結果。在家裡還好,重要的議題不是這個,而是吃喝拉撒。把它擴大就有點問題了。因為人們習慣凡事有一個標準,特別是對掌握話語權的人,就像度量衡。從上面講的情況看,給形而上的事做度量衡就很難。外國看來也遇到這樣的問題,所以他們發明了分級這個辦法。我想到了「拿來主義」這個說法。就目前我們的情況看,各行各業已經運用這個說法多時了,表面情況並沒有太壞。股票是最典型的例子。那麼,電影事業,或更時髦的說法電影企業是不是真的也可以運用這個理論了。要不然大家搞電影工作的人老搞不好本行實在有點說不過去了。   
  電影分級(2)   
  荊歌: 
  小帥的爸爸在家裡充當了電影審查官的角色。好在你似乎也並不聽他的。要是他掌握著你拍電影的生殺大權,那你就會對他碟片上所打的記號感到膽戰心驚。陸川: 
  客觀地說,憑良心說,我覺得電影管理機構的官員們的確在努力推進電影審查制度的改革。不管現在的改革步伐是否和中國電影行業內的從業人員的呼聲是否完全合拍,應該說改變的變化是明顯的,結果也是明顯的。我覺得他們付出了很大的令人尊敬的努力。第六代集體的回歸,一批有批判精神的電影順利通過,商業影片的興盛,都是這些改革的結果。我的電影是改革的利益獲得者,《尋槍》的審查和《可可西裡》的審查完全是不一樣的。《尋槍》劇本就審查了整整兩年,但是《可可西裡》僅僅是一頁紙的大綱,完成片也是一次通過。荊歌: 
  陸川所說的,是不是存在「客大欺店,店大欺客」的現象呀。拍《尋槍》的時候,你還是個小客人,所以費事些。現在你牛了呀!要是張藝謀的片子,只要沒有反黨內容,只要沒有過分的性,一般來說就不會被卡吧?所以說到底,還是要呼喚立法。比方性,究竟可以有一個什麼樣的尺度。要給所有的電影人以公平。要讓人人都紅燈停綠燈行。 
  說到電影中涉性,我想我們再來談一談。作家葉兆言曾說:「對於一個作家來說,性永遠不應該是個寫不寫的問題,而只是一個寫好和沒寫好的問題。」那麼對於電影來說,表現性,是否也有如此必要呢?劉冰鑒:電影和小說都是一回事。都是關注人。性是人類本質的一個構成。如果它的缺席,那作品中的人肯定不是作為人存在的。阿讚:我們的電影制度對追求幸福的人是(表層)肯定的,但對追求「性」福的人是隱晦的,甚至是牴觸的,反對的。被劃定為不道德的人。整體的社會道德風尚觀念是虛偽的,落後的,不一致的。荊歌: 
  分級之後,中國電影對「性」的表現,會開放到什麼程度?是否與國外電影具有同樣的自由度了呢?劉冰鑒:不會這麼簡單吧。這個很難預料,第一步還沒走出來,很難判定。尤其在中國。況且電影是這樣一個靠大家感受的東西,人人都有自己的接受尺度。這種自由度我想對於中國來說還沒有那麼大。就是分級制每個國家制定的標準也有些不同。陸川: 
  電影審查每個國家都有,但是在題材上的限制,中國的電影審查制度可能是比較嚴厲的。開放題材,這也是我們電影行業中從業人員呼聲最為強烈的,我們的要求其實並不過分,就是希望能夠按照進口大片的尺度,來對待我們國產影片。也就是說,如果一類進口大片的題材可以在中國院線上映,那麼中國電影工業應該也可以拍攝類似題材。但是現在連這一點要求也做不到。荊歌: 
  甚至有時候表現「性」,也成了外國人的專利似的。中國人不要性嗎?中國人不要探討性嗎?中國電影就不能堂而皇之地關注性嗎?作為導演,你們是否覺得,當「性」成為一個禁區的時候,你的藝術才華和藝術理想,就無法施展和實現了?劉冰鑒:對我來說,電影表現的空間非常大。雖然受制於工業化生產這樣的一個製造過程,但在我看來今天的影像世界卻是更加自由和豐富了,各種介質的影像早已在我們的視覺範圍裡出現了。我自己的三部電影《硯床》、《男男女女》、《哭泣的女人》都從不同的角度描寫了性,電影的主題也是關於性。而且我今後的電影會是這樣走下去。對於一個電影導演來說,就看你怎樣的角度什麼樣的方法來面對要說的故事和人。我思考更多的是世界第一部電影在100年前的《火車進站》,影像的魅力吸引了全世界的人,那麼今天的影像觀念能否會有革命性的再一次呈現出來。中國不需要生產一批電影垃圾。王小帥: 
  我拿家裡說事。兒子天冉四歲,對好看的東西跟他媽媽驚人地一致,跟我相去有點不遠不近,他媽媽就很是得意。我倒不沮喪,雖然常常是少數派。這個話題說明的是,既不能證明兒子天生對美的識別就是正確的(雖然有他媽媽而成為了多數派),也不能因為我是少數就決定了我對美判斷就是錯的(如果努力我可能也可以拉到同盟者)。同時也不能因為我是老大就斷然否定兒子。更不能因為自己的自尊心問題就剝奪他識美的權利。所以在家裡這個小小的範疇裡,可以初步嘗試人人都有審美權或履行人人生來平等這個議題。這個議題如果擴大開來,情況就會變得複雜得多。數學就好辦很多。如果他把七加一說成了九,我和他媽媽就比較容易結成同盟來剝奪他對這道題的解釋權。這進一步說明,對相對抽像的美醜的認識,對意識形態的理解,很難,或直接說不適合由某個或幾個人來定論。(不排除評論或攻擊,但無權剝奪它的存在的權利)就算他們掌握大部分的話語權。陸川: 
  受前蘇聯的影響,我國把電影當作政治宣傳的主要手段,這種觀點已經影響了幾代人近四五十年了,制度上讓電影回歸市場容易,但是在觀念上,在一些決策者的內心深處,讓他們真正心甘情願地讓電影歸於娛樂行業,歸於普通大眾,解脫電影身上的政治宣傳任務,我覺得可能還要假以時日。   
  電影分級(3)   
  此外,越瞭解中國,有時候就越無法簡單地去指責電影審查機關,因為中國的政治體制是一體的,有些改變顯然不是僅僅一個電影審查機構就能夠做出來的。荊歌: 
  我們都知道,伊朗電影取得了世所矚目的成就,但他們的電影創作其實是有著很多禁忌的,尤其是在性這方面。應該如何來理解這一現象呢?劉冰鑒:這就是他們很關注人性,關注人的命運,電影對導演來說這不是一項為了吃飯的工作,而是本能地需要說話表達自己真切感受的最直接的方式,電影不只是這些材料和工序的堆積完成後的產品。我看到的是他自己的生命體驗。已經成了組合他生命的結構的一部分。所以禁忌的話題對他來說都不是那麼簡單地庸俗地來理解和廉價地展示給觀眾。 
  中國電影大家早已公認,裡外透著的就是虛假。真正從人性自身的那點來真真切切關照的電影我們也能數得過來。如果創作者還依然抱著扭曲的創作心態,急功近利的行為,那就別指望中國電影會有好的轉機。做電影是個苦差事,一個電影人能守得住對這份工作的摯愛和良心,你的電影品質就會贏得更多觀眾。王小帥: 
  家裡買了很多碟片,我想很多人都買的。不論什麼都會買點的。專業一點的就會挑挑導演是誰。這個不談。問題是,問題將來了。那麼多碟放在櫥裡,小孩子在長大,現在還好,自己夠不著,等哪天大了怎麼辦?就想,哪天要把這些東西分分類,哪些是他能看的,哪些是不能看的。哪些是可以看但看了沒什麼益處,哪些又是特別應該讓他看的。想到這又想到老人。父母沒事了,也可以看看碟的。那就再為他們也分一分,不一樣的是,他們是成年人,孫子都有了,所以對他們不存在哪些能不能看的問題,而是哪些更適合他們看,替他們挑出來,省得浪費時間。有些太專業的東西索性就不在他們身上普及了。所謂因人而異。現在講話叫定位。這個例子是不是有點接近對分級的比喻我不知道,只覺得有意思。小家亦如此,況一國也。荊歌: 
  電影審查制度,長期以來被認為嚴重制約著電影創作的自由與繁榮,那麼一旦分級制實行,中國電影是否會就此走出逼窄的胡同,豁然開朗,給人們帶來無數的驚喜?劉冰鑒:我想中國電影到那時侯會有一個很大的轉機。但更重要的是電影創作者自身的能力和素質是很關鍵的。我個人更關注將來到底能產生多少有影響力的作品。電影創作、生產和發行各個環節是不是能夠良性循環,是不是真正能形成中國電影業有序的規範化的產業鏈。我覺得一旦電影分級制能出台,尤其是把電影當作生命的那些藝術家們是不會迎合部分庸俗者的心態,去投機獵奇,譁眾取寵,而是能夠做出一大批形態各異的電影藝術品。真正的電影繁榮應該是百花齊放。阿讚:電影分級制真正實施的一天,許多藝術電影將定位為色情片,供色需求者觀摩。荊歌: 
  那我們喜歡看藝術電影,會不會被等同於喜歡看色情片呀?陸川: 
  韓國政府對於本國的電影工業的幫助可能不是這麼具體的,但是我覺得他們解決了制約電影生產的核心問題,自從開放電影審查以來,私營電影公司迸發出了驚人的電影創作熱情,幾年內便將電影作得有聲有色,不但培育了大批本國的忠實影迷,而且成功地把韓國電影的影響推向了亞洲和全球。我覺得他們抓住了問題的核心,也就是電影的生產,如果本國的電影生產上不去,電影院建設的再多,到頭來可能都是便宜了美國大片,為敵人建立了陣地。荊歌: 
  分級制的實行,也許會給商業電影帶來廣闊的前景。但是,商業電影的壓倒性優勢,會不會導致大眾欣賞趣味的日益低下,從而將藝術電影更推向邊緣?到那時,會有誰來投資藝術電影?劉冰鑒:這個我沒有太多的擔心。無論什麼時候,電影的欣賞者都分很多層面的觀眾群。藝術電影不同於大眾性的娛樂電影。中國電影的觀眾群還沒被電影培養起來。如果中國電影市場機制漸漸成熟完善起來,藝術電影和商業電影會很好地融合在市場裡。從電影史上來看一百年來,我從不認為真正的藝術電影會消亡。藝術電影永遠在電影的風頭浪尖上,永遠會有觀眾。所以能投資藝術電影的人,也是真正懂得瞭解和熱愛電影藝術的高瞻遠矚的實業家。陸川: 
  印度寶萊烏的體制和現在中國的體制是完全不同的。當然我們和韓國也不一樣。在中國電影工業的市場化努力中,其中包含了很多政府的扶植,這種扶植比如會具體到增加多少數字院線,增加多少屏幕這樣的硬性指標。現在還很難說這樣的幫助和扶植到底會在將來在多大程度上幫助中國電影工業,但是有一點還是肯定的,就是中國電影工業的硬件建設在這兩年內有了很大的飛躍。在很多城市,多庭影院已經成為消費的新時尚。荊歌: 
  在實行分級之前,中國的地下電影,本是為了追求更廣闊的自由創作空間而存在的。為了合法地獲得這份自由,他們呼喚著電影分級制。會不會出現這樣的情況呢:分級制最後反而會成為昔日地下電影工作者的墳墓?   
  電影分級(4)   
  劉冰鑒:地下電影一直是自由的獨立的電影製作姿態,分級制的出台並不能終結地下電影。 
  王小帥:最近有太陽,天一直不錯。抓緊機會曬曬太陽。希望好天一直好下去。 
  荊歌:小帥的話很抒情,也很意味深長。我就用它來作為這次談話的結語吧。中國電影雖然任重道遠,但是目前的形勢卻比較令人樂觀。而且關於審查和分級,似乎也越來越向著健康有序的方向發展。「最近有太陽,天一直不錯。抓緊機會曬曬太陽。希望好天一直好下去。」     
  女人與時尚   
  本期嘉賓   
  邱華棟1969年生於新疆。1988年高中畢業,被免試破格錄取入武漢大學中文系。主要著作有《夏天的禁忌》、《夜晚的諾言》、《白晝的躁動》、《正午的供詞》、《花兒花》等40餘種。作品被譯成法、英、德、日、韓等多種文字出版發表。一些作品被改編成話劇,並被拍攝成影視作品。此外還獲得了《上海文學》小說獎等十幾項獎。北京作家協會理事、簽約專業作家,中直機關青聯委員,中國作家協會會員。 
  小海出生於1965年5月,江蘇海安人。南京大學中文系畢業。現居蘇州。1979年開始寫作。在海內外發表詩歌千餘首。詩選入過百餘種選集,被譯成多國文字。其中《村莊》、《田園》和《北凌河》等系列組詩曾在詩壇引起廣泛影響。有詩集《必須彎腰拔草到午後》。 
  韓東1961年生,著有《我們的身體》、《我的柏拉圖》、《交叉跑動》、《爸爸在天上看我》、《扎根》、《毛焰訪談錄》等。現居南京。 
  潔塵女。畢業於四川師範大學中文系,曾任報社文化記者、副刊編輯、出版社編輯。著有散文集《艷與寂》、《私人版本》、《日本耳語》、電影隨筆集《華麗轉身》、《暗地妖嬈》、《黑夜裡最黑的花》、美術隨筆集《碎舞——讀畫筆記》、長篇小說《酒紅冰藍》、《中毒》等十幾部作品。現居成都。 
  黃詠梅女。70年代出生。出版過兩部詩集,在報刊雜誌擔任若干專欄。2001年開始小說創作,在《花城》、《鍾山》、《收穫》、《天涯》、《人民文學》等雜誌陸續發表小說,多篇被《中華文學選刊》、《小說選刊》、《小說月報》、《作品與爭鳴》等轉載,《文學報》、《文藝報》、《南方都市報》、《南方文壇》等媒體做過專題推介。   
  女人與時尚(1)   
  荊歌: 
  時尚與女人,就如靈與肉,那麼密不可分。時尚的靈魂是女人,還是女人的靈魂是時尚?女人和時尚,引領著消費,引領著慾望。有人說女人是時尚的動物,而時尚也正像女人那樣曇花一現,如花如夢。男人看起來與時尚關係不那麼緊密,但是,男人是在間接地引領和消化著時尚——因為女人消費著時尚,男人消費著女人。邱華棟: 
  談論女人一向是男人最為激動和用心的事,只要是幾個男人扎堆兒,沒過多久,他們的話題保險就會引到女人這裡。而女人,並不總是要談論或者是關心男人,往往在心不在焉地談談男人之後,就興趣盎然地談論起別的了——她們心中還有另外一種東西要牽腸掛肚,這個東西就是時尚。潔塵: 
  在成都,我有一幫女朋友。好多年來,我們隔幾個星期就聚在一起,AA制,喝茶,吃飯,聊天。這種聚會不邀請男人參加,名曰「女巫聚會」。 
  前些年的女巫聚會,從頭到尾都在說男人。男人好,男人歹,男人不是東西,男人這東西也不是那麼糟糕……盡量實踐公平、公開、公正的原則。隨著這些年各自塵埃落定,該嫁的嫁了,該合的合了,該分的分了,女巫們漸漸遠離了男人這個話題,關心的多是讀書、看碟、園藝、服飾、化妝、鍛煉、食品、保養之類的話題。現在明白了,這個世界上除了男歡女愛,的確還有很多很多讓我們感興趣的事情。拋開男人,女人會在另外的空間裡找到自己從容的身影,而以前,在男女之情中間,可能什麼都有,但就是沒有從容。沒有從容,就沒有自信,就焦灼,就慌亂,就踉蹌,就悲苦,就下死力氣,就千斤撥四兩,然後把一切事情搞得一塌糊塗,無法收拾。 
  我喜歡我的這幫女朋友的一個最重要的原因,就在於我們是一起成長過來的。我們彼此知道各自的底牌,然後,欣慰地看著各自人前那份成熟的穩操勝券的亮相。勝的含義是:獨立、自尊、豁達、包容,還擁有那麼多細密溫暖的心思,用來仔細地品味生活,這中間,當然也包括品味時尚。韓東: 
  時尚的確是一個很奇怪的東西,它很物質,但本質上卻又是精神性的。時尚是某種標記、標識性的東西。我注意到推崇時尚的群體一般由青少年和女性構成,一般而言這些人在社會事務中深感缺乏權力。他們組成無形的聯盟,就像是一個部落。這個部落需要自己的圖騰、標記、標識或標籤,以強調自己的存在。時尚便是這些人的服飾,是他們武裝到牙齒的方式。時尚的需要對一些人來說很強烈,甚至根本難以忽視。在一個供求關係動態平衡的結構中,哪裡有需要哪裡便有生產,便有對需要的滿足。過度地刺激這種需要,以最大限度地實現經濟效益是必然的。對消費時尚的群體而言精神的或美感的追求永遠是第一位的,因此他們慣於喜新厭舊、別出心裁,而引領和製造時尚潮流的人則和商業經營有著更深的默契,比較地不那麼單純。時尚的消費者以面積、普遍性為特徵,而時尚的製造者則和權力階層關係曖昧。這是利益和目的不同的兩類人,需要仔細甄別。小海: 
  時尚就是尚時,是從時間層面上來說的事情,要爭分奪秒領風氣之先。一般人們普遍理解的時尚是標新立異而又轉瞬即逝的,因此,常常也是虛妄不實、浮光掠影、膚淺表面的,經常是以流行的面目出現,於是,時尚也常常成為被批評的對象,其實,對時尚的道德判斷應該讓位於審美判斷。在時尚中,精神與物質有時是分裂的,兩者統一的時候,時尚就能成為經典。事實上,有些時尚在經過時光的淘洗、打磨後成為了經典,在不知不覺中成為了我們日常生活的一部分。潔塵: 
  我同意小海的觀點。時尚和經典之間的關係是可以轉換的,其中的要素就是時間。從文化的角度看去,當年那些勢利的泡沫、流行的喧囂、時髦的做作,也可以冷卻下來,凝結成歲月那美麗淒迷的窗花,讓晚生之人遠遠望去,傷感得難以自持。比如,舊時上海灘的那一番浮光麗影,那些假戲真做,那一股香粉和發油裹成一體的釅釅的氣息,如果身處其中,想必好多文化人是會蹙眉頭的。但僅僅過了幾十年,它就被好多文化人如此深情地懷念上了。它留了下來,泛黃了,也就溫暖了。任何風景到了最後,總會被人用鏡框給裝裱起來的。邱華棟: 
  時尚,和風尚有著天然的緊密關係,但是從總體上來說,時尚比風尚所代表和概括的東西要小。它比風尚小的地方,是「時尚」這個詞裡包含著時髦的意思,「尚」就是崇尚了,是對某種東西的癡迷。所以,時尚就是人們對他們所處的時代裡時髦的東西的一種癡迷。這,就是時尚的定義。黃詠梅: 
  有不少男人看到某個女人衣著打扮入時就會用「時尚」兩個字來形容這個女人。實際上是這樣的嗎?今天女人的外表越來越能迷惑人,因為女人的心在越來越多的塗抹後可以變得更加深不可測更加難以認識了。外表時髦的一個女人或許她有著守舊的思想,你走到她心裡面去看,甚至還能聞到青澀的稻穀的芳香,這一點不奇怪,因為只要有經濟實力,外表的時髦現在誰都可以做到。因此,我們說女人的時尚,千萬不僅僅是流行在滿街上給男人們眼球消費的那些時尚女人。這是我談時尚的前提。   
  女人與時尚(2)   
  邱華棟: 
  女人和時尚有著天然的聯繫,因為女人就愛趕時髦,因為女人絕對不想被時代的潮流所拉下,因為女人已經被時尚俘虜了,她們早就是一種為了時尚而生的人群。當時代的時髦潮流來到的時候,她們自然要趨之若鶩。 
  女人為什麼對時尚是言聽計從?這說起來話就長了。你到動物園去看一看就知道了,那些已經到了發情和交配季節的動物,尤其是雌性動物,真的是把它們最美麗的一面展現了出來,就是為了誘惑雄性動物,從而優中選優,達到繁衍優秀後代的目的——我這麼說,你就一下子明白了吧,原來,女人被時尚所俘虜,其實「都是男人惹的禍」。荊歌: 
  華棟的動物學知識太貧乏,例子舉得不當。動物界的事實正好相反,常常是雄性動物善於扮酷,把自己搞得很時尚很花哨,以此吸引雌性動物上床。潔塵: 
  我是這麼以為的,很多女人打扮不是為男人,是為女人。 
  男人的眼睛糙,只能看個大概,看個顏色,是紅是綠;再就是看露了胳膊還是腿,為香肩和小蠻腰公諸於眾或不高興(如果是老公或情人),或很高興(如果是眼睛吃點豆腐的外人)。如果一個男人覺得某個女人穿的衣服料子不錯,不便宜,那就算道行很高的了。 
  一眼看出你的包是真假路易威登的,那是女人;一鼻子嗅出你的香水是50塊一瓶的還是600塊一瓶的,那也是女人;你忙不迭地摸著項鏈說,不是真鉑金,是伊泰蓮娜,那麼,說話的對象肯定是個女人;在背後輕聲對你說,親愛的,你的襪子走絲了……那個幸災樂禍的聲音肯定不是任何一個男人。 
  當然,很多女人(不是全部)打扮的終極目的還是為男人。這是無法否認的。荊歌: 
  如果有人輕聲對一個女人說,親愛的,你今天胃不舒服吧?或者說,你的肝臟或許有點兒問題……這個關切的聲音,肯定是一個醫生。邱華棟: 
  其實,真正造就了時尚的是商人,而不是男人。追求利潤最大化的商人推出著一代又一代的產品,從而讓女人在時尚的漩渦裡不能自拔。因為時尚其實就是商人手中的指揮棒,這個指揮棒往哪裡指,人們,尤其是女人就會往哪裡義無反顧地衝去,連頭都不會回的。荊歌: 
  華棟好像對時尚很來氣,是不是因為廣交女朋友,錢包的熱情已經被耗盡,所以覺得時尚的女人就像猛虎一樣可怕?不知道其他男嘉賓是討厭時尚呢,還是喜歡時尚的女人?韓東: 
  與所處的環境完全隔絕的女人是很古怪的,她的「抗拒性」一定很強。如果在一個時尚的環境中某個女人堅持「背道而馳」,她可能具備一種「性感」,但卻不是我所能理解的性感。小海: 
  女人的時尚大多是針對男人的。對都市女人來說,戀愛、寶馬香車、節食、服飾、香水等等都有可能是一種時尚。時尚總是現在時並針對當下的,時尚的標準也是不斷位移的,時尚的虛妄性決定了女人的時尚常常是一種心理期待。對男人來說,女人的心理期待都是時尚。當然,麻木的一部分男人除外。黃詠梅: 
  男人更容易被一個打扮時髦的女性帶動眼球,這是必然的。比如有人說,香水的製造商是按照刺激男人荷爾蒙的某種體味來調配味道的。女人穿衣打扮塗脂抹粉也還是要給男人看。女人在現代化的腳趾間每天穿著高跟鞋挺著胸脯如履薄冰,女人在慾望的舌尖上每天給肌膚塗抹目光的顏色繼續跳舞。到今天,「女為悅己者容」這句話對大多數人依然有效,男人消費女人的時尚絕對與女人的消費平分秋色。但是時尚開始不再依附於美,這是個事實,不是什麼美就時尚什麼,而是什麼具有表現力就時尚什麼。所以,取悅男人的女人的時尚變得越發難以捕捉。邱華棟: 
  你看,我們完全是在一環套一環地玩著思維和邏輯的遊戲,但是的確,在今天的時代裡,並不是男人潛在的窺視的目光造就了女人去追求時尚,而是精明的商人,從賺錢的惟一目的出發,造就了時代的時尚。我的從事服裝買賣的朋友告訴我,如果你要是開一個男性衣著為主的服裝店,保險你會賠多於賺,而你要是開一個女性服飾店的話,你就一般都不會賠錢,有可能還會大賺特賺。荊歌: 
  看華棟還是對錢耿耿於懷。如果時尚不花錢,也許你就沒這麼討厭它了。你這是患上了時尚恐懼症。我估計每一個時尚美女往華棟面前一站,他看到的不是美女,而是躲在美女身後的商人。黃詠梅: 
  我更加認同女人的時尚在於一種格調。雖然「格調」這個詞語一度被濫用,但是不得不承認女人暗下在努力追求格調。有質量的物質生活和有質量的精神生活構成了這樣的格調。她們不再像過去的女人那樣看到一黃金珠寶鑽石就眉開眼笑,她們會跑去用高價收藏一顆年代久遠的隕石,或者花很多心血去追獲對於她們來說十分有紀念意義的物事,或許這些物事對於旁觀者看來並沒有什麼意義,但是女人們不會管旁觀者的態度,重要的是,旁觀的女人再也不表現出大驚小怪的神色——脫離「從眾心理」,我認為這是女人時尚的一個主要標誌。這樣說來大概有些矛盾,歷來時尚就是指某一時段在群眾中被崇尚的某些東西,它們就是從眾的、跟風的,它們就是隨著時間的推移而輕易就被覆蓋掉的。可是,當下流行的就是越惟一越時髦的個性、自我,而不是批量生產的風格和味道。這當然與女性社會地位的提高以及女性獨立意識的膨脹密切相關的。所以,時尚在這個時代裡已經被消解了,沒有什麼東西是被群眾統一崇尚著的。   
  女人與時尚(3)   
  潔塵: 
  任何當代女性都很難擺脫她所處的時代的一種具普遍性質的審美傾向,在這樣的影響下,她在生活層面上的流俗幾乎是很難避免的。這個俗,也就是今天所談論的時尚吧。我覺得,在生活層面上流俗一點,對個人來說也是一件很好的事情。甚至可以說,這是一種自我保護的方式,其實,流俗也是一種釋放,其實有益於精神。任何人都有向下的要求,或者說,任何人都有對低級趣味的天然的興趣。我不是說時尚是一種低級趣味,但至少在普遍的看法裡,它似乎沒那麼高級,因為它太普遍太大眾太物質了。我覺得,女人對時尚的好感是對自身作為一個自然人身處這個社會的一種認同方式和自我保護。我覺得,這其實跟男人沒有什麼關係,至少,有一部分女人在追求時尚的動機中,跟男人是沒有什麼關係的。開句玩笑,勸男人們不要感覺太好了,你以為女人們都是穿給你看的?都一門心思要討你們的歡心?荊歌: 
  潔塵我覺得你這段話說得特別好。確實我們任何人其實都是有意無意地被時尚攜裹著往前走。只不過時尚這東西也怪,它會令雅者更雅,令俗者更俗。在我看來,你潔塵的穿著打扮很時尚,你因此看上去高雅大方,充滿魅力。但我相信,你這身行頭,要是穿在另一個人身上,恐怕不一定會有這種效果。所以我想這裡邊還有一個得體的問題。邱華棟: 
  女人和時尚的關係,可以說,女人依靠時尚獲得了生存的基本的自信。再沒有比女人在消費上和追求時尚上的盲目更盲目的人群了,正是女性的這種盲目,導致了今天城市時尚生活的平面和貧乏。 
  但是正是時尚使得今天的城市生活生機勃勃,時尚造就了整整一代人的生存的策略和消費的觀念。在今天,凡是被時尚裹攜的男女,他們現在認為連人的生命都是一次消費的過程,比如根據資料顯示,人的一生要吃掉整整一火車的食物,才能夠維持基本的生命存在,當人的生命過程被如此物質化地描述的時候,那麼,在時尚的引導之下,快樂地消費生命又有什麼錯?荊歌: 
  話在華棟的嘴裡正過來說反過去說,道理都是對的。我知道華棟的矛盾心理,一方面離不開時尚,土裡巴嘰的女人,顯然是滿足不了你的虛榮心,不能給你帶來審美憐憫。但時尚了呢,又怕花錢。小海: 
  時尚有時候也是傳統的一部分。就像詩人說「太陽每天都是新的」,哲人說「太陽底下沒有新鮮事」,其實是一回事。比如高挑細長,平肩窄臀身材的女人喜歡穿旗袍,儼然成時尚。旗袍可是清朝女人服飾,清世祖率兵入關後,全國上下掀起了一場聲勢浩大的易服浪潮,一時女人著旗袍成為時尚。現在,在國際服裝界,旗袍已被作為最能襯托中國女性身材和氣質的中國時裝代表,不少中國女星在「國際場合」出現都著旗袍。就說在我們蘇州吧,有文學客人來,就會看到女作家著旗袍會客。荊歌: 
  這倒是。葉彌、朱文穎、燕華君,好像都穿旗袍。拉開朱文穎的衣櫃,裡面至少有30套旗袍。但旗袍不便宜,還是要花錢,華棟估計也不會贊成她們多穿。潔塵: 
  時尚有個規律,六十年一個輪迴。所以,祖母外祖母的衣服首飾什麼的一定要好好保留的。荊歌: 
  但時尚是不會將老古董一成不變地搬出來的。祖母外祖母的衣服首飾,必然會加入一些現代的元素,才會成為新一輪的時尚。我們蘇州紙醉金迷的一條街叫十全街,有一家店,名為「摩登懷舊」,我覺得這個店名好,它道出了「舊翻新」這種時尚的奧秘。黃詠梅: 
  正如荊歌說的,「時尚如曇花一現」,所以女人比較珍惜保存那些心靈的時尚——保持對生活的興趣(那樣就不會被光陰拋棄,所謂「美人遲暮」)、保持對社會的參與(那樣就不會被空間擠壓,所謂「半邊天」)、保持對愛情的熱愛(那樣就不會喪失愛的能力,所謂「克服愛功能障礙」)。邱華棟: 
  其實女人對這種情況是心滿意足的,她們就是需要被時尚俘虜。從而從對時尚的追求當中獲得最大的生理的快樂。 
  今天人類的一切發明,幾乎都是為了讓人們的身體的各個器官的舒服而發明的,而這些發明當中,又有很大一部分是為女人發明的。當這些為女性的身體器官的舒適而發明的東西被商人包裝、推銷和上市以後,就會有又一股的時尚的潮流在都市當中蔓延。 
  女人需要時尚就像時尚需要女人,她們之間完全是一種共謀的關係,就像是兩個心懷鬼胎或者是心知肚明、心甘情願的合作者,共同將時尚的潮流一波波推向前進。小海: 
  扮酷是時尚,或者說偽時尚,但大家都能寬容,都知道是怎麼回事。比如,年輕的女人希望扮成熟、深沉,年長的要扮青春、無知。女人都怕長魚尾紋,惟恐「過時」,而在女人眼裡,也許男人的魚尾紋是值得驕傲的,男人看上去不拘小節、大大咧咧,每一條紋路都是胸襟智慧和黃金歲月的留痕哪。邱華棟: 
  我有一天見到一個多日不見的同行朋友,這是一個女孩,我發現她在今年的時尚的風潮當中,穿起了童裝。你想一想看,一個三十幾歲的女人,因為時尚需要女人年輕的原因,她就一股腦把自己打扮成一個女童——我敢說這是我感到和一個女人相處時最為難受的一次了,這個時尚的受害者以為自己恰恰是時尚的引領者,結果,她變成了一個十分滑稽的怪物。這是我能夠舉出的時尚已經在日益地把今天的城市女性引領向一個死胡同的例子之一,因為在商業主義的無孔不入之下,時尚全是商業的策劃和陰謀,全是針對女性的一次次的平面和乏味的改造,而我們的女性,在這種情勢之下卻依舊渾然不覺,從而理所當然地變成了時尚的俘虜。   
  女人與時尚(4)   
  荊歌: 
  華棟是不是想說,追逐時尚的女人很淺薄呢?韓東: 
  時尚是一個表層性的東西,美也一樣。接觸任何女人都是從外表開始的。我大概更關注美,我喜歡對美敏感的女人。對美敏感可不是一件淺薄的事,是一種優良的本能。以時尚為全部的美,毫無個性則非常乏味。潔塵: 
  我覺得邱華棟所說的那個「女童」的例子其實什麼問題都說明不了。這只是一個缺乏自知之明的個案。個案是不能作為推論的前提的。事實上,這個社會存在著大量的打扮得體、優雅動人的成年女性,她們美麗、聰明、自信、從容,有足夠的天然本錢和經濟實力讓自己成為別人矚目的焦點,也在不期然之中成為時尚中人。邱華棟: 
  女人的物質性是天生的,很少有女人具有真正的精神的指向。我經常坐公共汽車,不為別的,就是為了聽一聽女人在談論一些什麼。我每一次都發現,女人談論的全都是有關時尚和物質的話題。 
  無獨有偶,如果你以為在一些北京的小圈子裡,會有女人談論精神話題,但是這仍舊是不可能的,在這些小圈子裡,那些女人談論的直接就是她們的身體和這個身體的慾望。還有比身體更物質的東西了嗎? 
  其實在最優秀的藝術家和作家中,很少有女性位列其中。你要是數出10個人來,有9個都是男性,只有一兩個可能是女人,而她在一般情況下還是一個精神病人。不信,你自己去扳著指頭數一數就知道了。我並不是一個男性自大狂,我只是說出事實。我如此談到令女人、尤其是令知識女性大為不快的這些觀點,是因為女人天生就是物質的,時尚的,沒有比女人更加缺乏深度的人群了。荊歌: 
  這麼說太男權了,當著潔塵和詠梅這麼放肆,你不怕她們衝上來咬你一口呀?潔塵: 
  我無話可說。小海: 
  在生活中女人總希望是時尚的主人。女人對時間更敏感,似乎女人比男人更有緊迫感,時光易逝,青春不再,時間是令女人懼怕的恐怖分子,除了女權主義者,一般情況下,女人就像香水設計大師夏奈爾所認為的那樣:不論什麼地位,什麼年齡的女人,如果沒有女人味,如果沒有人愛,就只能算是一個失敗的女人。女人要用化妝品、用香水,用華麗服飾來對抗時間,哪怕是製造迷人的陷阱,讓男人心跳,讓男人心醉,讓男人心馳神往,想方設法去引領都市生活風氣之先,做時尚的主人。邱華棟: 
  當女人和時尚共謀的時候,女人是快樂的,她們也沒有理由不快樂。在今天的城市當中,似乎只有在取得了人們的注意力的情況下,女人才能獲得生存的快感,就像越是漂亮的女孩,她們的回頭率就越高,在時尚的引領之下,她們尖叫著達到了生命的虛幻的快樂和滿足。荊歌: 
  既然女人與時尚的關係那麼密切,那麼與女人關係密切的男人,也就不能說是與時尚一點兒關係都沒有。我們的生活,是不是也被時尚侵佔了?韓東: 
  我不追逐時尚,也不排斥它,它只是我身處世界的一部分。我也曾有過青少年時期,也曾渴慕標記、表識性的東西。喇叭褲、蝙蝠衫、鄧麗君、山地自行車、手提錄音機曾經是我們的最愛。這些都曾是我們這個「部落」的圖騰、高高飄揚的旗幟,以便與眾不同,又和「同類」連氣同聲。但這些都已經過去了。新的一代不再使用我們的旗幟、我們的標識。只是如今的時尚在更大的程度上為商業所操縱,這是另一個問題了。荊歌: 
  其實時尚的內容是很豐富的,不一定非得是穿雙耐克鞋,戴一隻SWATCH手錶。誰又能肯定閱讀韓東的小說,在許多女孩子心目中,就一定不是一種時尚呢?邱華棟: 
  有時候我想,時尚真的有這麼大的魅力嗎?它是一個什麼怪東東?我翻遍了1980年版的《辭海》,就是沒有查到「時尚」這個詞。不過,1980年在中國還真的沒有時尚這一說,也沒有真正的時尚——這麼說可能不對,因為「文革」時期其實也是有時尚的,但是似乎「文革」時期的時尚不光是女人的專利,比如穿綠軍裝、拿紅寶書,而是全體人發瘋的標誌。任何一個時代都有這個時代的風尚,但是風尚比時尚這個詞的範圍要大,它關乎整個時代,而時尚,到了今天已經變成了一小撮男女的專利和注意力。小海: 
  邱華棟說扮酷是時尚,其實,只要你有足夠的心理承受力,凡事擰著來就是時尚,你在生活中就處處時尚化了,這是時尚文化。因為荊歌今天邀我們來,要我們說時尚與女人,我就舉女人為例。女人穿男裝是時尚,女人愛足球、談足球和踢足球是時尚,女人抽煙喝酒是時尚,女人在公開場合大談性是時尚,女人當總統、當國防部長、當CEO,管得一幫大老爺們服服帖帖是時尚。荊歌: 
  女人當宣傳部長也是時尚吧?小海,我不是說你夫人。邱華棟: 
  說女人是時尚的寄生蟲,這種說法一點也不過分。女人不僅是時尚的寄生蟲,還是時尚的奴隸。而且,她們是心甘情願地做時尚的奴隸的。從這一點上說,男人所受的待遇就更加地不平等了,因為她們從來都沒有順順溜溜心甘情願地被男人俘虜,總是要把男人折騰個夠,才最終就範。   
  女人與時尚(5)   
  韓東: 
  這是胡說八道,是可憐的男人的自我辯護,他已經沒有什麼可以炫耀的了,除了他是個公的。黃詠梅: 
  就我個人而言,我會到商店買每一季節好看的衣服,把自己打扮得美美的然後心情會特別好,當然也暗地希望給男人多一些回頭的頻率,物質時尚給我的信號是間接的,我從商店裡帶回一件應季的衣服同時就把衣服的時尚帶回了櫥櫃。但是我不會刻意地讓時尚引領著走,我不喜歡的東西,再風靡我也難接受,因為我相信只要不喜歡不適合的任何東西披掛在身上都使自己獻醜。我對物質時尚不是太在意,而我對心靈的時尚比較在意。我害怕心靈的衰老,害怕個性的吸引力逐漸消散,害怕慾望變得冷淡清,這些恐懼比害怕沒好衣服穿害怕皺紋害怕肥胖厲害得多。潔塵: 
  在時尚中,我以自己的喜愛程度和經濟實力這兩項指標作為前提,我會追求我喜歡的同時自己夠得到的時尚。荊歌: 
  今天的談話雖然很豐富,但是,說了半天,好像討論並沒有一個清晰的邏輯推進。說著說著,似乎總是在原地打轉。這都怪我這個主持人沒當好,或許根本就是這個話題選擇不妥,讓各位嘉賓覺得不說吧,不好;說吧,又實在沒有什麼正經東西可說。好在我們這個談話節目的宗旨,本來就不是要進行什麼嚴肅的學術討論,只是請大家來瞎聊聊,隨便找個話題說說,熱鬧熱鬧,大家磨磨牙,饒饒舌,鬥鬥嘴,抬抬槓,抖抖機靈。讀者們看得高興了,就拍拍手,跺跺腳。要是沒興趣看我們嚼舌,反正我的這個「談談情說說愛」節目,也到此結束了,這是最後一期,從今往後,再也不會來煩大家了。而我自己,也得專心致志地去寫我的小說了。 
  這一年多來,共有近百位活躍在當年文壇的小說家、詩人和批評家參加了我主持的談話。在此,我要向這些優秀的朋友表示誠摯的謝意!他們的工作和創作十分繁忙,為了祖國的精神文明建設蜜蜂一樣操勞。但他們還是撥冗前來,以他們智慧、幽默的談吐,給我們以思想的啟迪和精神的愉悅,使我們在這段歲月中,能夠品嚐到一份特別的美餐,就像青海的牛雜湯,或者重慶的火鍋,鮮、雜、麻、辣、燙。我得非常非常認真地對他們說一聲:謝謝!所得的稿費雖然微薄,但一定留著以後請大家喝茶。此外,我還要感謝購買這本書的讀者,你們的關注和支持,讓我感到幸福,讓我感覺到做這本對話所付出的時間和勞動,是有意義有價值的。   
  後記   
  荊歌 
  2003年底,《青春》雜誌副主編雪靜女士給我打電話,希望我能替他們主持一個好玩的欄目。我當時想,我一不是歌星,二不是笑星,也不會搞雜耍,要好玩,要有趣,也只有說一些有意思的話了。那麼,說些什麼才好玩呢?一個人說肯定不行吧,一是累,二來也沒那麼多話說。更重要的是,一年到頭,總是你一個人在說,別人不煩你才怪呢!不要說好玩了,人家不拿斧頭來劈你就算你走運了。 
  於是我想到了我眾多的作家朋友們。為什麼不把他們拉過來,搞一個聊天室呢?這些人,個個都是滿腦子的道理,而且能說會道,尖酸刻薄插科打諢,應該是他們的強項呀。大家你一言我一語,應該是說什麼都熱鬧,說什麼都好玩的。如果說好玩了,我作為主持人,當然有功勞;如果大家覺得不好玩,那麼,有這麼多人在說,也就不會專怪我一個。 
  情啊愛啊,這些個話題,在我看來只要是個人,都會喜歡說一說聽一聽吧。那就定下來「談情說愛」吧!這個專欄的名字就叫「與名家談情說愛」。 
  專欄在《青春》開了一年多,每月一期,每期聊一個話題。當然都是與情愛有關的。參加談話的,大多是活躍在當今文壇的小說家,當然也有詩人,也有批評家。還有四位新銳電影導演,也參加了我們關於電影與性的對話。話題都是一些嚴肅的話題,但是,我的要求是,不要板著面孔談,而要談得輕鬆,詼諧,好玩。我有幾句口號,那就是:就事論事也行,借題發揮也行,歡迎理性的分析,也不排斥偏激之論。有話則長,無話卻要找話。饒饒舌,磨磨牙,抖抖機靈。胡說八道,海闊天空。反對「沉默是金」,提倡「快樂的嚕嗦」。 
  參加談話的嘉賓,他們的智慧,他們的深刻,他們的好玩,在那一年多時間裡,給了我多少快樂啊!當然也給了《青春》的讀者以無比的快樂。關於這個「與名家談情說愛」的專欄,讀者有許許多多的褒獎和鼓勵。他們打電話給我,給我的電子信箱發信,除了真誠的表揚,還提了不少有意思的建議,提供了一些有意思的話題。在這裡我要對參加談話的眾嘉賓,和所有喜愛這個專欄的讀者,表示我誠摯的謝意!謝謝你們!謝謝啦! 
  此外,《2003年最具閱讀價值對話演講》、《文學報》、《摩登》、《名城早報》等報刊和書籍,還部分轉載了我們的談話錄。在《青春》雜誌舉辦的年度好作品評選活動中,這個專欄,還有幸被讀者朋友們評為「讀者最喜愛的專欄」。 
  這些,都讓我感到,我們的耍嘴皮子,居然還耍出了一點兒成就。我因此忍不住飄飄然起來,認為這一談話工程,其亦莊亦諧的風格,以調侃搞笑的方式來關注嚴肅的社會問題,碰撞出深刻獨特的思想,好像還是前無古人。考慮到也許會「後有來者」,我想,是不是該花點兒錢去申請一個專利呢? 
  現在江蘇文藝出版社要把全部的談話結集出版,我感到非常高興。這將使更多的人參與到我們的「好玩」與「思考」中來,分享我們一次次談話的快樂,真是不亦快哉! 
  2005年6月21日本書來自www.abada.cn免費txt小說下載站 
更多更新免費電子書請關注www.abada.cn

<<談性正濃>> 〔完〕

天博閱讀室

版權聲明: 本站書籍來源自網絡,屬于個人愛好收集性質,所有小說版權屬原出版社及作者所有。

對於原文小說有興趣的網友,請購買原文書(網上書店 @ 天博網),尊重出版商的權利。

若本站侵犯了您的版權,請給我們來信,我們會立即刪除. Email:info@tinpok.com